Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

[Сэм]

[off-topic]Однако в Историческом форуме существует одна поразительная тема -"Жуков Георгий Константинович" [/off-topic]

[Haman]

В немецкий учёт  и статистику я верю уж всяк больше, чем в советские.

Тогда "Утомленные солнцем-2" Н.Михалкова-однозначно, ваш выбор!
Особенно, где толпа  крестьян с кольями атаковала замок  Саурона фашистский укрепрайон.

[feone]

Александр Солженицын: <Нельзя гордится войной, в которой уложили вдесятеро больше, чем враг.

Александр Солженицын для меня - автор "Одного дня Ивана Денисовича", "Матрёнина двора" и других литературных произведений - т.е. талантливый писатель, но никак не историк. Никто не говорит, что ГУЛАГА не было. У меня там полсемьи сгнило (когда Сталин по наветам Гитлера уничтожил нашу разведку). Но Солженицина, как ни верти, на фронте не было, но также у многих бывших политзаключённых настолько сильна ненависть к советской системе, что они уже не способны мыслить объективно. Сужу по ещё одному такому "сидельцу" - бывшему политзаключённому, он у нас на кафедре профессорствует.

А Вы можете продолжать считать, что секретного приложения к договору Молотова-Рибентропа не было

И? А даже если был, то, Мюнхенский сговор тоже был. Что из этого? Оттянули войну на сколько-то, попытались создать более выгодные для себя условия на момент её начала. Что это принципиально меняет? Польша пала жертвой своей собственной гордыни и интриг: нечего было так легко сдавать Чехословакию и нечего было гневно и высокомерно отвергать предложения Москвы о союзнических отношениях. Другое дело, что полученными преимуществами мы воспользоваться не смогли.

что Сталин готовился к обороне, а не нападению

А вот только давайте Резуна сюда не приплетать. К чему бы он ни готовился, он опаздывал даже не на месяцы, а на годы. А вот если бы действительно удалось напасть за несколько часов до ИХ нападения, то многие из погибших были бы, возможно, живы, а, возможно, и нет. Неизвестно, как бы повёл себя "Запад".

что Ржевская мясорубка - вершина полководческого искусства

Если ценой вопроса был успех под Сталинградом, то не будь её, погибло бы больше. Просто в другом месте.

Авторы, на которых Вы ссылаетесь, либо писали явно под заказ, причём антироссийский, об этом свидетельствуют либо другие из публикации, либо их биография, либо они пытались анализировать с позиций своей узкой специальности. Футурология и социальное прогнозирование, извините, к военной истории имеет очень мало отношения. А документы ещё читать надо уметь. А то можно дезу, которую в своё время подсунули фашистам, принять за чистую монету.

что немцы к началу войны на порядок превосходили нас по танкам и самолётам

Самолёты потеряли на разбомбленных аэродромах приграничной полосы, качественными танками только начинали перевооружать армию (если не верите Жукову, то Рокоссовский прямо пишет, что его корпус был механизированным только по названию). Плюс потеря целого промышленного района.
И вообще, давайте закончим оффтопить, со временем, если Бог даст, я попытаюсь подготовить материал о вещах, которые знаю достоверно от своего мужа и своего деда. Муж в своё время имел доступ к секретным архивам (это сейчас рассекречено, но проще спросить, чем искать самой), а дед непосредственно участвовал в обороне Ленинграда.

[Aleksej_3000]

Но Солженицина, как ни верти, на фронте не было

К этому ироду, курячему Парламент, у меня очень отрицательное отношение. Но вынужден заметить что он не тыловик, и повоевать ему прилось.

В действующей армии с февраля 1943 года; служил командиром батареи звуковой разведки 794-го Отдельного армейского разведывательного артиллерийского дивизиона (ОАРАД) (позже — 68-ой Севско-Речицкой ПАБр) 2-ого Белорусского фронта (полевая почта № 07900 «Ф»). Боевой путь — от Орла[3] до Восточной Пруссии[К 7]. Был награждён орденами Отечественной войны и Красной Звезды, в ноябре 1943 года получил звание старшего лейтенанта, в июне 1944 года — капитана.

Оттянули войну на сколько-то

Я полность согласен оттягивать так войны - за чужой счет. Вот только один неувязка - Гитлер подошел к нашим границам.

А вот только давайте Резуна сюда не приплетать

Можно не приплетать, но он первым предложил вариант с нападением РККА на Германию. И предложи он это бездарно , на уровне "Борисика", никто бы и не заметил. А так даже Гареев попытался спорить  с  ним, да еще и по ТВ. Увы наличие мозгов для наших генералов необезательно, и вышел только позор.

Если ценой вопроса был успех под Сталинградом

В том то и дело, что Сталинград никак не связан с Марсом/Ураном. Под Москвой не связали танковый корпус Манштейна, который пытался прорваться к Паульсу. Главное что было в Сталинградской битве это отсутсвие наблюдающей/направляющей руки Жукова.

Самолёты потеряли на разбомбленных аэродромах

Интересно как потеряли? Даже по завышеным немецким сводкам за неделю боев  (с 22 июня по 28 включительно) было уничтожено чуть более 2000 самолетов. А например в довоенные годы только И-16 наклипали почти 8000 самлетов. И что показательно с 1940 года И-16 не производились, но вот летали они вплоть до середины 1943 года до окончательного исчерпания моторесурса. То есть не все уничтожили.

то Рокоссовский прямо пишет

Если можно то где это он пишет?

[lnew]

    Угу. И ГУЛАГ - это выдумка Солженицина, и Бестужев-Лада уже не доктор исторических наук...   В немецкий учёт  и статистику я верю уж всяк больше, чем в советские.
У немцев со времён войны власть радикально сменилась и им нет смысла приукрашивать Гитлера. В России же власть, в сущности, осталась та же.   Из Вами же приведённой статьи:   Я верю в логику и документы. Вот только "мемуары" Жукова к ним не относятся.
А Вы можете продолжать считать, что секретного приложения к договору Молотова-Рибентропа не было, что Сталин готовился к обороне, а не нападению, что немцы к началу войны на порядок превосходили нас по танкам и самолётам, что Ржевская мясорубка - вершина полководческого искусства, что в других сражениях отношение к жизням солдат было другим и т.д. и т.п.
Блажен, кто верует...

Без комментариев:
http://versii.com/news/234491/

[feone]

Вот только один неувязка - Гитлер подошел к нашим границам.

А так бы он, что не подошёл? Ещё бы ближе (к Москве) оказался, просто чуть позже, но это уже бы не играло роли. Плохо то, что преимущество получили, но им воспользоваться не смогли. Кстати, не совсем за чужой счёт: польского населения на этих территориях было подавляющее меньшинство.

В том то и дело, что Сталинград никак не связан с Марсом/Ураном. Под Москвой не связали танковый корпус Манштейна, который пытался прорваться к Паульсу. Главное что было в Сталинградской битве это отсутсвие наблюдающей/направляющей руки Жукова.

Марс - Ржев, а Уран, простите, - Сталинград.  Связывает их прежде всего одновременнность. И вряд ли это было случайностью. Отогнать противника подальше от Москвы, это, конечно, круто, только под Сталинградом ставки были поважнее. Манштейна перебрасывали не из-подо Ржева, а из-под Ленинграда. А Модель ни одной девизии не мог дать под Сталинград, да ещё и вынужден был в 43-м просить о переносе операции "Цитадель", а всё равно тольку мало было.  Кстати, Гареев, скорее всего, не умеет устно дискутировать. Пишет он лучше, чем говорит, так что, возможно, дело не в мозгах.
Не люблю Википедию, но это быстрее, чем рыться в первоисточниках и заниматься вбиванием с рук. И, кстати, в данном случае явного вранья не замечено.

М. А. Гареев высказывает мнение, что поскольку операции «Марс» и «Уран» проводились в рамках единого стратегического замысла и основной стратегической задачей в операции «Марс» было отвлечь силы противника для обеспечения успеха контрнаступления под Сталинградом, то «нет веских оснований для того, чтобы считать операцию „Марс“ провалом или „крупнейшим поражением маршала Жукова“, как об этом пишут Д. Глэнтц и другие авторы». Более того, Гареев приводит сведения о том, что советское главнокомандование специально «слило» информацию о подготовке наступления подо Ржевом, чтобы отвлечь внимание противника от основных направлений ударов.

Аргументация противников этой точки зрения основывается в том числе на том факте, что к операции «Марс» было привлечено большее количество сил, чем к операции «Уран».

А вот артиллерии и снарядов было явно недостаточно, что говорит о многом. И вообще, мы тогда ещё не могли наносить сразу два главных удара. А стратегическая задача Сталинграда была явно важнее. Ценой вопроса была Волга, а главное - Кавказ. Это намного важнее того плацдарма.

Павел Судоплатов также утверждает, что немцы были специально предупреждены о наступлении подо Ржевом в рамках радиоигры «Монастырь» и ждали наступления не подозревающего об этом Жукова.

Зачем ему Жукова выгораживать, если это - НЕ правда?

А. В. Исаев указывает, что помимо влияния на события на других участках советско-германского фронта в ноябре—декабре 1942 года, операция «Марс» повлияла на ход кампании 1943 года. Зимой 1943 года 9-я армия В. Моделя оставила Ржевский выступ (операция «Буйвол», нем. Buffel).

А что? Не так плохо. А уж снова наступать на Москву никому и в голову не приходило. А если бы не... не попробовали бы?

Войска 9-й немецкой армии заполнили фронт вновь образовавшегося Орловского выступа, южная сторона которого одновременно являлась северной стороной Курской дуги. По немецким планам летней кампании 1943 г. 9-я армия должна была наступать на Курск с севера, навстречу войскам 4-й танковой армии Г. Гота. Однако потери, которые понесли дивизии 9-й армии в ходе второго Ржевско-Сычёвского сражения, к весне — лету 1943 года восполнены не были.
Более того, состояние 9-й армии заставило В. Моделя, авторитет которого после отражения нескольких крупных наступлений подо Ржевом летом и осенью 1942 года в глазах фюрера резко поднялся, настоять на отсрочке операции «Цитадель» на два месяца. Но и тогда войска 9-й армии не сумели восстановиться полностью. Это стало одной из причин, по которым наступление на северной стороне Курской дуги быстро выдохлось.

По-моему, там вообще красиво получилось с нашей стороны. Но будь у немцев сил побольше, Рокоссовскому пришлось бы куда хуже. Он буквально висел на волоске в один из моментов по собственному признанию. Рисковал, вводя в бой последний резерв с мыслью "если у немцев там ещё..."
Так что хотя мы и видим тактическое поражение, но без него могло бы и не быть известных всем громких побед.

И также Жуков отбыл из-под Сталинграда ПОСЛЕ того,как обсудил детали с Василевским, Рокоссовским и остальными (на это указывают и Василевский, и Рокоссовский). Очень похоже на план взаимодействия. И Рокоссовского, кстати, я так понимаю, именно Жуков сначала вообще рекомендовал в командующие фронтом (на Брянский фронт), а потом и под Сталинград.
В общем, получается, что Жуков сделал именно в этом месте за других грязную работу. Кстати, такой подход (одним сливки прорыва, а другим - грязная работа) был обычным делом.

[feone]

Если можно то где это он пишет?

В "Солдатском Долге", в главах про начало войны. Кстати, у меня издание постсоветское, без купюр. Так что вряд ли это было вставлено чужой рукой. Там и про разбомбленный аэродром было.

[feone]

Интересно как потеряли? Даже по завышеным немецким сводкам за неделю боев  (с 22 июня по 28 включительно) было уничтожено чуть более 2000 самолетов. А например в довоенные годы только И-16 наклипали почти 8000 самлетов. И что показательно с 1940 года И-16 не производились, но вот летали они вплоть до середины 1943 года до окончательного исчерпания моторесурса. То есть не все уничтожили.

А Вы не знали, что не вся авиация была у нас сосредоточена на западных границах? Вот только с Дальнего Востока и из Средней Азии перебрасывать было не так быстро. Это ж не современные МиГи и "сушки", и не "дальняя авиация".
Боже, ну давайте закончим оффтопить. Если получится сделать нормальный материал, Вы его увидите. Тогда и спорить будем... в соответствующем разделе.

[Виктор]

 Уважаемые, все это очень интересно, но какое отношение к миру КВ имеют Жуков, Солженицын и проч.? Эта тема создана для

Идея возникла после ознакомления с темой "Оборона Эмондова Луга".1. Не обращая внимания на летящие тапки - какие ляпы допустил РД с точки зрения тактики, истории оружия, боевого применения и боевой эффективности родов войск, народов, оружия и персонажей.2. Отчего так, а не иначе? Например, мы знаем, почему Айил - в шуфах, без мечей, но с копьями. А почему в морском Майене - не морская пехота, а тяжёлая кавалерия? Почему у шончан остался язык, но поменялось оружие? Ну, и куча других вопросов, которые, надеюсь, вы зададите сами.

Для обсуждения ВОВ есть Исторический форум - дуйте туда.

[Aleksej_3000]

В "Солдатском Долге", в главах про начало войны. Кстати, у меня издание постсоветское, без купюр. Так что вряд ли это было вставлено чужой рукой. Там и про разбомбленный аэродром было.

Это наверно отсюда

И уже во второй половине тридцатых годов наши Вооруженные Силы имели значительное количество сформированных и сколоченных механизированных корпусов оперативного назначения.
Организационная структура Красной Армии и боевая готовность войск полностью соответствовали задачам, стоявшим перед армией социалистического государства. На должной высоте находилась и подготовка командного состава во всех звеньях. Основная масса командиров и политработников имела к тому же боевой опыт, приобретенный в первой мировой и гражданской войнах. Наши Вооруженные Силы способны были нанести сокрушительный удар по любому врагу, рискнувшему напасть на Советскую Родину.

Но если я правильно прочитал, то здесь с точностью до наоборот.

[Aleksej_3000]

В том то и дело, что Сталинград никак не связан с Марсом/Ураном.

Марс - Ржев, а Уран, простите, - Сталинград.

Я прошу прощение конечно следует читать с Марсом/Юпитером. К Урану Жуков никакого отношения не имел, именно поэтому Уран увенчался успехом.

Манштейна перебрасывали не из-подо Ржева, а из-под Ленинграда.

Именно - операция под Москвой не была отвлекающей, резервов у Моделя не было, и сдерживать там никого не надо было. Задача была другая - разгромить Моделя.

Ценой вопроса была Волга, а главное - Кавказ.

Цена вопроса под Москвой это Москва. И ссылка на Кутузова, который уже оставлял Москву сейчас не сработает - тогда Москва не была столицей, и царь в ней не был.

[Aleksej_3000]

Вот только с Дальнего Востока и из Средней Азии перебрасывать было не так быстро

Авиация как и танковые части у нас в основном базировались в европейской части. Кроме того по количеству бомбандировщиков Германия была очень отсталой страной (по сравнению с СССР, а затем и США), и именно СССР за первый месяц сделал в разы больше бомбовылетов чем Германия. Почему наши Сталинские Соколы не уничтожили авиацию и танковые части Германии?

[feone]

Ответила здесь.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10573.new.html

[snumryk]

"То и дело в плохом фэнтези я натыкаюсь на одну и ту же ошибку — в этих мирах слишком могущественная магия. Там есть могучие колдуны и ведьмы, которые могут уничтожить целые армии, но при всем при том армии в этих мирах всё еще есть! Но так ведь не бывает! Представьте, что есть такой парень, который может прийти, колдануть, и всей вашей десятитысячной армии как не бывало — так какой смысл тогда набирать армию?!

Но авторы не задумываются о последствиях. У них есть могущественнейшие маги, но при этом есть и короли, и лорды, которые... стоп, а почему миром не правят эти самые маги? Да они должны просто притягивать власть!" - Джордж Мартин. Всю серию КВ такие мысли в голове вертелись...

[Яманэко]

Дык в Рандаландии только-только стали появляться боевые маги. У Айз Седай клятвы не позволяющие воевать, Хранительницы Мудрости вне войны, всякие дички  и Родня стараются лишний раз не высовываться дабы не привлечь внимания. У Ищущих ветер иные функции. Есть конечно сул'дам, но в данном случае массовое использование их привело к тому что они просто выродились в отдельный род войск аля артиллерия.
Теперь есть ашаманы, но их количество вскоре должно создать условия когда они просто будут уравновешивать друг друга.

Короче вопрос из разряда тех, что если есть танки и авиация, почему всё еще существуют пехотинцы.