Рикон

[dvnd]

Ну почему, почему Скагос является оптимальным вариантом?

Там живут дикари, и, кажется, людоеды.
По воле Мартина, они могут зажарить Рикона на котле, или провозглосить своим боссом.
Мы знаем о них недостаточно, чтобы утверждать что либо.
Кроме того, путешествие по морю на Скагос связано с очень большим риском.

Да, остров можно рассматривать как один из вариантов,
Но далеко не оптимальный.

Кажется, Вы черезчур увлекаетесь в данном предположении.

P.S. Думаю, если бы Мартин планировал отправить Рикона на Скагос, он бы заранее подкинул нам какую-либо полезной для этого информацией.
(да, он не хочет быть предсказуемым, но очень любит напустить предсказательного туману).
Подумайте - о большинстве северных лордов мы знаем больше, чем об островитянах.
Единственное, что мы знаем, что Скагоссцы дикари и жестоки, и это говорит отнюдь не в их пользу.

[Mezeh]

Мунуточку, а откуда мы знаем, что скагосцы дикари и жестоки да еще и людоеды? Это было написано в книге, прочитанной Сэмом. А насколько она точна? В смысле, а был ли автор сам на острове или же он просто пересказал то, что рассказывают об островотянах? В тексте есть упоминание, что скагосцы обычные гости в крепости Дозора. Следовательно не таке уж и дикари, одичалых туда не пускали. Торговля с островом тоже ведется. Что мы знаем наверняка, так это то, что хотя они формально подчиняются Винтерфеллу, фактически они большую часть времени предоставлены сами себе. Еще мы знаем, что к Старкам на всем Севере особое отношение, даже у одичалых, так что шансы, что маленького Старка убьют крайне невелики. Окажись он на Скагосе, его доставят к ближайшему лорду, который наверняка постарается извлечь для себя максимальную выгоду, но она то как раз и будет максимальной, если вырастить и воспитать Рикона. Предложить лордам Скагоса в обмен что либо более ценное для них никто не сможет, отобрать Рикона силой тоже.
А информация:

1. Намек на то, что Рикон двигался на север в Буре.
2. Намек на то, где он находится в спойлерной главе Танца.
3, Кое какая информация о Скагосе, заметим, что о местах, действое в которых точно происходить не будет, информации куда меньше, чем та, которая приведена в главе Сэма.

[Mikka]

Если верить Донелу Нойе, то на Скагосе только одна династяи правителей - Магнары. Учитывая, что даже в Черном замке чрезвычайно мало знают о Скагосе, трудно представить, что там живут действительно цивилизованные (по меркам Вестероса) люди. Вспомните, что ни в одном из собраний северных лордов ни один представитель Скагоса не участвовал. Более того, что же это за "преданные" знаменосцы Старков, что скагосцы даже не участвовали в походе Робба Старка на юг!
ИМХО, Скагос лишь формально подчиняется Винтерфеллу и, как можно предположить, не достаточно цивилизован.  Таким образом, он ни как не подходит для воспитания Рикона.

[Mikka]

И еще! По поводу опасностей путешествий на лодке к Скагосу. В ПС Коттер Пайк (из Восточного дозора) предупреждает, что "зимные штормы опаснее, а осенние - чаще"... Разве имеет смысл Оше (давайте горить откровенно! - неумеющей навыков управления и достаточной физической силы и выносливости, чтобы одной довести плыть до Скагоса) рисковать жизнью последнего мужского наследника Винтефелла. Не будем забывать что "вокруг Скагоса мнго течений и рифов" (из главы Сэма) - к нему вообще приближаться опасно!

Поповоду того, что Сэм знает о Скагосе. Да, мы не можем наверняка быть уверенными, что он знает стопроцентную правду. НО! Из книг, которые он читал, он знает, что последняя война между Скагосом и и Винтерфеллом была всего 100 лет назад!!! (не думаю, что это так сильно далеко, что многое могло сильно измениться) Выходит, что скагосцы далеко не так и преданы Старкам (как думает Mezeh) и - Болтонам есть, что предложить скагосцам в обмен на жизнь последнего Старка. Ведь Старки - не друзья, а фактически враги Скагоса!!!
Там действиельно живут не совсем цивилизоыванные люди - Сэм прямо пишет дикари!!! "Их соседи, северяне, не испытывали к ним нежных чувств"!

Есть впрочем одно гигансткое но! Это "но" - козел, вспоровший Лохматика. Если это действительно единорог, то это прямое указание на Скагос.

[Lady Sansa]

Мне, честно говоря, тоже кажется, что выводы о том что Рикон именно на Скагосе преждевременны и только по описанию погоды и наличию козлов такого вывода сделать нельзя.

[Varcom]

У нас, кстати, земли Винтерфелла со стороны Медвежего острова почти не описываются. Лишь транзит Брана на север по горам и все.
Почему бы не туда?

[Mikka]

У нас, кстати, земли Винтерфелла со стороны Медвежего острова почти не описываются. Лишь транзит Брана на север по горам и все.
Почему бы не туда?

Там, к сожалению, холодно и голодно. Да и зима приближается. А маленькому лорду необходимо воспитание и безопасность.

[Mezeh]

На Скагосе три благородных дома и все они происходят от Первых людей (как и Старки).

Дом Кровл из Глубины.
Дом Магнар из Королевского Дома.
Дом Стан ис Холла Плавняка.

http://www.westeros.org/Citadel/Heraldry/Houses/2/#On%20Skagos

В походе Робба не учавствовали и горные кланы, которые Старкам достаточно преданы. Выступление Робба было спешным, так что он мог вызвать не свех своих знаменосцев. К тому же возможно, что скагосцы не слишком любят покидать свой остров.
Восстание против Старков было 100 лет назад, и дело тут не в преданности, а в отношении к самим Старкам. Одичалые против Старков воевали, однако относятся к ним особо. От скагосцев можно ожидать того же.
Что могут предложить скагосцам Болтоны? Лорды Скагоса может и хотели отложиться 100 лет назад, но в Винтерфелле должен сидеть Старк! Со Старками свегда можно было иметь дело, а Болтоны предатели. Так что даже если Скагос все еще хочет независимости, то куда лучше ее получить от Старка в качестве благодарности, чем у Болтона как плату за измену.
Воды вокруг Скагоса опасны... Для тех, кто их не знает. Но точно ли Оша не знает туда пути, а если даже и не знает, то почему не может найти кого то, кто ей сможет помочь? Еще раз, скагосцы плавают на материк регулярно, значит не так уже это плаванье и опасно.

Медвежий остров - возможно, но путь туда лежал через земли Гловеров захваченные Железными людьми (впрочем Оша наверняка может избегать ненужных встреч). Проблема только одна - леди Мормонт на юге и остров не слишком хорошо защищен и под угрозой захвата Железными людьми.
Другой вариант - горцы на севере. Они не слишком враждебны к одичалым (в отличие от Умберов) и вполне преданы Старкам. То тут опять проблема, насколько они окажутся способны защитить Рикона, если о нем станет известно его врагам и насколько они смогут его воспитать.

[dvnd]

На Скагосе три благородных дома и все они происходят от Первых людей (как и Старки).
Дом Кровл из Глубины.
Дом Магнар из Королевского Дома.
Дом Стан ис Холла Плавняка.

http://www.westeros.org/Citadel/Heraldry/Houses/2/#On%20Skagos

Это не официальная информация.
Кроме того, мы не знаем, подчиняются ли этим "домам" дикари.

горные кланы, которые Старкам достаточно преданы.

Это вообще не соответствует действительности.
НИГДЕ не было информации о том, преданы ли горные кланы Старкам.
(и кому они вообще подчиняются).
Нельзя делать выводы из отсутствия информации.

Выступление Робба было спешным, так что он мог вызвать не свех своих знаменосцев.

Ему нужны были люди, и он мог в любой момент затребовать пополнения.
В конце концов - созвать скагоссцев в Винтерфелл, чтобы они защищали крепость в его отсутствие.
То, что не было сделано никаких попыток привлечь скагоссцев к войне,
свидетельствует, скорее, о том, что им нельзя верить.

Одичалые против Старков воевали, однако относятся к ним особо. От скагосцев можно ожидать того же.

Аргумент крайне сомнителен.
Как мы помним, одичалые стремились захватить Брана в плен,
и вообще убивали любого, кто не перейдет на их сторону.

Со Старками свегда можно было иметь дело, а Болтоны предатели.

Как мы помним, ни Нед, ни Робб, ни Бран, ни Мормонт, ни Джон, ни Станнис вообще не пытались иметь дело со Скагоссцами.
Я скорее поверю, что Болтон разрешит им грабить и убивать всех, кто не станет на его сторону - преступнику легче заключить союз с дикарями.

Не работают ваши аргументы о Скагосе.

P.S. К Мормонтам Оша скорее всего не пойдет (слишком велик риск нарваться на "Железных Людей"), а вот встретиться с ними может. Не случайно Джон удивляется, почему Станнису отвечает младшая из Мормонтих. То есть старшие куда-то уехали, и оставили её на хозяйстве.
Учитывая, что весь Север охвачен войной, это должно что-то значить.

Более вероятные варианты - Амберы (обратите внимание: их земли единственные, никак не пострадавшие от войны), или Риды (зима должна гнать Ошу на Юг).

[Mezeh]

Информация о домах на Цитадели вполне официальная.

Надо полагать, что свои лордам скагосцы подчиняются так же как и все остальные жители Вестероса своим.

Скагосцы не слишком ладят с прочими северянами, так что их присутствие в армии Робба могло принести больше вреда, чем пользы. В дополнительной же охране Винтерфелла, который был далеко в тылу Робб просто не видел необходимости.

Сцену нападения на Брана и Робба стоит перечитать, наиболее агрессивны там были дзертиры, а не одичалые. Посмотрите как себя вела Оша. Робб недаром оставил ее в живых.

Опять, откуда информация, что скагоссцы дикари? Из книги Сэма? Одичалые на проверку тоже совсем не такие дикари, как их многие представляют. И потом, кого позволит им грабить Болтон, если они не рвутся со своего острова?

Напоминаю еще раз, регулярные посещения скагосцами Дозора свидетельствуют о нормальных отношениях.

Почему никто не пытался привлечь Скагос на свою сторону? Вероятно потому, что те настолько давно не проявляли заинтересованности во внешних событиях, что их перестали принимать с расчет. Но Зима Идет и это девиз Старков, а не Болтонов и про Зиму на Севере знают все без исключения. То же, что про Скагос многие не думают и делает его идеальным убежищем для Рикона. Там его искать не будут, а главное не смогут.

От войны не пострадали не только замли Амберов, но и земли Болтонов, Карстарков и многих других - всех к востоку от Винтерфелла. Земли Амберов исключительно опасны для самой Оши, одичалых там не любят больше, чем где либо еще. Пройти через них она может, но вот искать там убежище навряд ли. К тому же неизвестно, как Амберы поведут себя по отношению к Болтонам.
Про Рида уже говорили. Лохматик не на болотах. Болота плохое место для лютоволка и Рид не идеальных воспитатель для Рикона.

А север или юг нерелевантно, Оше нужно привести Рикона в безопасное для него место.

[Lady Sansa]

Почему все так уверены, что для Оши такой фактор, как необходимость Рикону получить нормальное воспитание будет играть большую роль? Она - одичалая. В её интересах вырастить будущего лорда Севера близким к народу. И вообще главная её цель - сохранить ребёнку жизнь теми средствами, которые ей доступны. Она привыкла к дикой жизни и в таких условиях ей легче гарантировать сохранность мальчика, чем отдать его в руки лордов, которые ещё не известно как могут прогнуться под текущую политическую ситуацию. Имхо, Оша вообще не пойдёт искать приюта у лордов.

[Mikka]

Присоединяюсь ко всем замечаниям dvnd. Но выскажу и свои дополнения.

Информация о домах на Цитадели вполне официальная.

Что в даном случае значит слово "официальная"? Если это данные, полученные от Мартина, тоэто все равно ничего не значит... Один лорд или два - какая разница!? Они все равно все не натсроены к северянам дружелюбно!

Сцену нападения на Брана и Робба стоит перечитать, наиболее агрессивны там были дзертиры, а не одичалые. Посмотрите как себя вела Оша. Робб недаром оставил ее в живых.

Шасн встретить "дизеритиров" и дикарей у Оши гораздо выше на Скагосе. Друстим, она даже доберется туда (ха! равзе что на драконе прилетит! ну да ладно...) - кто ей там поверит, что с ней - наследник Винтерфелла??? КТО?? Дикари местные? Да они может ихвообще живьем съедят? А может быть, узнав, что с ней вероятный потомок Старков, захоят ему отомстить за смертить своих предков в закончившейся сто лет назад войне...

регулярные посещения скагосцами Дозора свидетельствуют о нормальных отношениях.

Четсно слово, я удивляен, как будто мы с Вами читаем разные книги! Цитату представьте пожалуйста! Из русскоязычного перевода. И именно то место, где будет говориться не о торговле Дозора со Скагосом, а именно о "нормальных" дружественных отношениях.

скагосцы плавают на материк регулярно, значит не так уже это плаванье и опасно.

Цитату, подтверждающую, что именно скагосцы наведываются на материк...
Со своей стороны, я ничего подобного не нашел. Более того, советую перечитать соответствующую главу Сэма в ПС - в ней прямо говориться, что 1) воды около Скагоса чрезвычайно опасны (там даже приводится описание корабля,совсем недавно потерпевшего кораблекуржение); 2) там живут дикари; 3) местные жители недружелюбны к остальным северянам (кстати, любопытно, как они относятся к одичалым)

Про Рида уже говорили. Лохматик не на болотах. Болота плохое место для лютоволка и Рид не идеальных воспитатель для Рикона.

То обстоятельство, что Лохматый Пёсик охотиться на козла не означет, что он сейчас находится в горах...

[Mezeh]

2 леди Самса.

Я согласен с тем, что Оша едва ли пойдет искать приюта у лордов, во всяком случае у лордов, которые ей не знакомы. Разговаривая с мейством Лювином она упомянула замок Гервин, так как Клеос Гервин был частым гостем в Винтерфелле, однако Лювин сообщил,что Клеос убит и его замок более не безопасен. Никого из других лордов Оша просто не знает. То, что Рикону необходимо соответствующее воспитание она не понимать не может, кроме того не забывайте, что она присягнула Старкам и относится к своей клятве более чем серьезно, так что действовать она будет в интересах Рикона, а не кого либо еще.
Не вести Рикона ни к кому не вариант. Пробудь она сколько нибудь долго в одном конкретном месте и лютоволка заметят, после чего слухи начнут немедленно распрастраняться. Ну а жизнь в непрерывном движении мало подходит для Рикона, да и слишком опасна. Лювин сказал ей взять его в безопасное место.

Далее. Отношения скагосцев с остальными северянами в данном случае не особо важны. Даже напротив, если они не слишком с ними контактируют это сделает Скагос еще более безопасным для Рикона, так как информация о нем не уйдет нарушу. Важно то, как скагосцы относятся к Старкам. А здесь про то, что Зима Идет на Севере помнят все.

Кто поверит Оше, что с ней наследник Винтерфелла? Ну да, маленькие мальчики с ручными лютоволками по Северу толпами ходят, поди знай, кто он на самом деле. 

Мстить за войну столетней давности? Не смешно, если бы скагосцы были настолько мстительны с ними бы давно уже никто не имел бы никаких дел, если бы их вообще не вырезали.

Скагосцы бывают в гостях у Дозора?

""The Magnar's a lord on Skagos," Noye said. "There were Skagossons at Eastwatch when I first came to the Wall, I remember hearing them talk of him.""

Из контекста видно, что сообщение Нойле о том, что в Восточной Страже были скагосцы воспринимается совершенно нормально и без удивления, то есть в их там присутствии не было ничего необычного.

Далее, в тексте сказано, что опасно побережье Скагос из за рифов и течений. То есть иными словами опасно подходить близко к берегу. Но если кто то знает хотя бы одно подходящее место для высадки, то опасность будет невелика.

Кроме того сказано точно не то, что скагосцы не любят остальных северян, а прямо наоборот, что северяне недолюбливают скагосцев, впрочем такие чувства как правило взаимны. Дикарями их тоже полагают жители материка, но они полагают такими же и одичалых, а мы видели, что это не совсем так. Так что есдва ли скагоссцы менее цивилизованны чем одичалые.

Про людоедство же - это вообще старые песни - очень надежный источник информации!

[Mikka]

В общем, спасибо за бессодержвательные ответы на заданные мною в предыдущем посте вопросы.
Итак, что мы имеем? - да ничего толкового! Одни домыслы...
Где доказательства (а не домыслы) того, что "скагосцы плавают на материк регулярно"?
Где доказательства (а не домыслы) того, что "регулярные посещения скагосцами Дозора свидетельствуют о нормальных отношениях"? То обстоятельство, что Доннел Нойе, далеко уже не мальчик, видел когда-то в Восточном дозоре скагосцев ничего не подтвержает. Были и были, и что? Там и дорнийцы могут быть - что это есть доказательство того, что Дозор плавает в Дорн?
Таким образом, Скагос - изолированный, населенный недружественными дикарями остров, котрый никак не может быть местом для воспитания Рикона Старка.

[Mezeh]

Таким образом, Скагос - изолированный, населенный недружественными дикарями остров, котрый никак не может быть местом для воспитания Рикона Старка.

А вот это как раз и есть домыслы, кроме "изолириванный". Но именно изoлированное место Рикону и нужно.  Все остальное Мартин надвое сказал.