Рикон

[Mikka]

А вот это как раз и есть домыслы, кроме "изолириванный". Но именно изилированное место Рикону и нужно.  Все остальное Мартин надвое сказал.

Сероводье изолированно еще более. Его вообще никто найти не может

[Mezeh]

Проблема в том, что Рикон не там.

[Lady Sansa]

Я согласен с тем, что Оша едва ли пойдет искать приюта у лордов, во всяком случае у лордов, которые ей не знакомы. Разговаривая с мейством Лювином она упомянула замок Гервин, так как Клеос Гервин был частым гостем в Винтерфелле, однако Лювин сообщил,что Клеос убит и его замок более не безопасен. Никого из других лордов Оша просто не знает.

Но если она не будет искать приюта у лордов, которых не знает, то ей вообще не у кого искать приюта - лордов со Скагоса она тоже не знает. Она вообще скорей всего никаких лордов не знает настолько, чтобы им доверять.  Когда она разговаривает с умирающим Лювином, она спрашивает его куда вести мальчиков, и он отвечает, что к Мандерли, либо к Амберам, и то с сомнением, в том, что там Рикон будет в безопасности. По-моему, очевидно, что сама Оша в тонкостях политической обстановки на Севере не разбирается и не знает, кто более лоялен к Старкам, а кто менее. То есть если она решиться идти к лордам, то разве что к тем, кого назвал Лювин. Либо она решит не идти к лордам вообще.

То, что Рикону необходимо соответствующее воспитание она не понимать не может, кроме того не забывайте, что она присягнула Старкам и относится к своей клятве более чем серьезно, так что действовать она будет в интересах Рикона, а не кого либо еще.

Мне кажется сомнительным, чтобы Оша с её отсутствием воспитания и  большей частью жизни проведённой за Стеной так высоко ставила необходимость "соответствующего воспитания"  для Рикона. У неё голова работает по-другому, и воспитание, скорей всего, не обладает большой ценностью в её глазах, ибо сама она им не обладает. Кроме того, если выбирать приходится из двух вариантов "жив и не воспитан"  и "мёртв и воспитан", то первый предпочтительней. А кому из лордов можно доверять в нынешней обстановке неизвестно. Единственный лорд, в лояльности которого она может быть уверена на момент выхода из сгоревшего Винтерфелла - Рид. Кроме того, Оша, мне кажется человеком, привыкшим полагаться на себя, а не на других, так что она скорей воспринимает свой долг, как необходимость сохранить жизнь вверенному ей ребёнку, а  не как необходимость найти кого-то, кто возьмёт эту обязанность на себя. Если же она доставит Рикона кому-то из северных лордов, то, скорей всего, сама будет отстранена от присмотра за ним и потеряет какой-либо контроль над ситуацией.

Не вести Рикона ни к кому не вариант. Пробудь она сколько нибудь долго в одном конкретном месте и лютоволка заметят, после чего слухи начнут немедленно распрастраняться. Ну а жизнь в непрерывном движении мало подходит для Рикона, да и слишком опасна. Лювин сказал ей взять его в безопасное место.

А почему бы им не затеряться где-нибудь в лесах? Лохматик не бежит рядом с ними, а охотится где-нибудь поблизости. Лето ведь не бежит всё-время рядом с Браном. А лютоволк в лесах уже есть один бесхозный  - Нимерия. Известно, что Бран с Риконом убиты, а их лютоволки - нет, так что нет ничего удивительного, что они могут встречаться в лесу на севере.

[Mezeh]

Минуточку, а откуда известно, что Оша не знает лордоц Скагоса? Скагос прямо к востоку от Стены, добраться до него одичалым не слушком сложно, а о том, какие у них отношения со скагосцами мы ничего не знаем. Учитывая воинственность скагосцев едва ли одичалые совершают туда набеги, ну а если нет, то тношения у них могут быть вполне нормальные и не исключено, что одичалые время от времени там бывают. Оша не девочка, так что нельзя исключить то, что она там когда нибудь раньше уже была.

О лордах. Оша спрашивает Лювина о единственном лорде, которого она часто видела в Винтерфелле. Лювин не дает ей никакого совета. Умберы крайне враждебны к одичалым, да и дяди Большого Джона не внушают слишком большого доверия, Мандерли далеко на юге и Рикона там невозможно будет спрятать. Ну а то, что раз его уже считают умершим, то лучше пусть пока будут продолзять так думать Оша конечно же догадается.

Безопасное место - скорее какое то место,которое Оша знает. А что она может знать? К Югу от Винтерфелла она явно не была. А что у нас к северу? Умберы, горцы, Картарки и Медвежий остров ну и Скагос. Карстарки вряд ли, их землу южнее Умберов.  Значит остаются горцы, Медвежий остров, Умберы и Скагос.

Да, как бы у Оши голова не работала она прекрасно понимает,что из Рикона надо делать воина и женщина для того не особо подходит. Да и защита ему нужна посерьезнее чем одно копье и пара больших челюстей. Кто такие лоды Оша тоже знает, у одичалых есть свои лидеры.

Почему не затеряться? Потому, что в глагах Брана было сказано, незаселенных земель на Севере нет, есть только редконаселенные. А это означает, что их рано или поздно найдут. Рикон мертв? Но по крайней мере Теон и еголюди знали, что это не так, а трупа Теона Оша не видела. Значит она знает, что кврагам Рикона известно, что он жив и его будут искать. Если не Болтоны, то Железные люди.

И еще Лювин сказал, что война повсюду. Где ее нет и не будет? Надежно только Сероводье, куда чужие просто не смогут попасть и Скагос по той же причине.

[Lady Sansa]

Минуточку, а откуда известно, что Оша не знает лордоц Скагоса? Скагос прямо к востоку от Стены, добраться до него одичалым не слушком сложно, а о том, какие у них отношения со скагосцами мы ничего не знаем. Учитывая воинственность скагосцев едва ли одичалые совершают туда набеги, ну а если нет, то тношения у них могут быть вполне нормальные и не исключено, что одичалые время от времени там бывают. Оша не девочка, так что нельзя исключить то, что она там когда нибудь раньше уже была.

О том что она знает лордов со Скагоса тоже нет никакой информации И даже если одичалой она там бывала, то вряд ли короткой ноге с лордами.

Разговор с Лювином я вспомнила не из-за Мандерли и Амберов, а чтобы показать, что у Оши никаких собственных идей на тот момент не было. Она предложила Сервинов, которых узнала уже будучи в Винтерфеле. Если бы у неё на заметке был кто-то ещё она скорее всего посоветовалась о нём с Лювином, но она никого кроме Сервина сама предложить не смогла. Поэтому я и сомневаюсь, что у неё мог быть кто-то ещё на примете, к кому можно пойти. А Лювин ей тоже никакого хорошего совета дать не смог. 

Безопасное место - скорее какое то место,которое Оша знает. А что она может знать? К Югу от Винтерфелла она явно не была. А что у нас к северу? Умберы, горцы, Картарки и Медвежий остров ну и Скагос. Карстарки вряд ли, их землу южнее Умберов.  Значит остаются горцы, Медвежий остров, Умберы и Скагос.

Да и север то она тоже толком не знает, она там не жила а один раз прошла от Стены до Винтерфела, так что вряд ли знает хорошо какое-то конкретное место. К тому же она знает, что близится зима и за стеной Иные, так что может и предпочесть пойти на юг.

В общем, мне кажется что Оша может быть практически где угодно, и информации пока недостаточно, чтобы однозначно сделать вывод куда она пошла. Есть доводы "за" и "против" для всех версий.

[Mezeh]

То, что у Оши в начале не было никакой идеи куда отправиться - совершенно верно. Она сказала, что выйдет через восточные воота и сначала двинется вдол
дороги. Но вопрос на юг или на север? Судя по главе Брана из Бури она все таки пошла на север.

Знать лично лордов Скагоса ей вовсе не обязательно, достаточно знать о них, что вполне возможно, если одичалые контактируют со скагосцами, что не исключено.

Да не факт, что Оша в первый раз была к югу от Стены, она явно опытный налетчик и не слишком молода, так что к югу от Стены она вполне могла бывать неоднократно.

Где угодно она быть не может, гиганские козлы водятся не повсеместно. По принципиально следущее, Рикона скорее всего в скором времени не обнаружат, а значит Оша спрячет его хорошо. И тут вариантов уже совсем не так много.

[Mikka]

По-моему, уважаемый Mezeh, это уже какое-то наваждение... идея со Скагосом.
Вы повторяете старые аргументы и не гаходите новых. Вся идея со Скагосом строится на совсем уж маловероятных докущениях: Оша умеет управлять лодками, Оша может ее найти, скагосцы настроены к Старкам позитивно (хотя я циатой из текста доказал, что это заблуждение), Дозор и одичалые поддерживают нормлальные отношения со скагосцами (долгожданную циатату от Вас, ксожалению, я так и услышал) и т.д.
Со своей стороны, я, например, ни в коей мере не настаиваю на версии с Сероводьем. ИМХО, Оша действительно не была никогда в тех областях, но, как следовало из ПЛиО, Сероводье могут найти только друзья (к слову, Скагос гораздо заметнее на карте ) - так что Оша и Рикон могли бы для безопасности отправится именно туда.
Впрочем, аргументы леди Сансы мне тоже кажутся вполне разумными. Вместе с тем, ИМХОЮ приближение Зимы должно гнать Ошу с маленьким мальчиком на Юг,а не на Север!

[Lady Sansa]

Знать лично лордов Скагоса ей вовсе не обязательно, достаточно знать о них, что вполне возможно, если одичалые контактируют со скагосцами, что не исключено.

Ну ведь не поведёт она мальчика к лордам, в лояльности которых Старкам она не уверена. В сложившейся ситуации за голову Рикона скагосцы могут многое себе выторговать и если они не отличаются любовью к Старкам, то вряд их что-то от этого остановит. А надежды на то, что Старки ещё когда-нибудь поднимутся и снова станут лордами севера в данный момент - никакой, так что будущей выгоды с Рикона тоже никакой не предвидится.
Если и рассматривать Скагос как место, где можно укрыться, то имхо - не у скагосских лордов.

[Mikka]

Единственный вассал Старков, в отншении верности которого Оша не может сомневаться - это Рид. Думается, за время, проведенное в обществе Жойена и Миры, Оша могла побольше узнать как о Сероводье, так и о том, как туда ей добраться (в случае необходимости).

[Mezeh]

Ну ведь не поведёт она мальчика к лордам, в лояльности которых Старкам она не уверена. В сложившейся ситуации за голову Рикона скагосцы могут многое себе выторговать и если они не отличаются любовью к Старкам, то вряд их что-то от этого остановит. А надежды на то, что Старки ещё когда-нибудь поднимутся и снова станут лордами севера в данный момент - никакой, так что будущей выгоды с Рикона тоже никакой не предвидится.
Если и рассматривать Скагос как место, где можно укрыться, то имхо - не у скагосских лордов.

Леди Санса, что можно в принципе предложить скагосцам за голову Рикона? Ну так для примера? Грозить им тоже бесполезно, если лорду Винтерфела понадобилось несколько лет, чтобы подавить там восстание и это стоило жизни ему и нескольким сотням его людей, то в текущей ситуации Скагос просто неуязвим. Вернутся ли Старки? На Севере знают, что наверняка приходит тилько зима, а у кого в девизе эти слова? Старки правили Севером 8000 лет, и заработали себе неплохую репутацию, кого предпочтут северяне видеть правителями севера их или кого нибудь еще? Ну а если Старки живы, значит могут вернуться. И благодарность за спасение стоит куда дороже, чем плата за предательство.

[dvnd]

Леди Санса, что можно в принципе предложить скагосцам за голову Рикона? Ну так для примера?

Много чего.
Независимость острова, возможность грабить земли Карстарков, торговые льготы, золото, рабов, и т.д. и т.п.

Аргументов о Скагосе приводилось много, но все они -
не более чем домыслы, построенные на отсутствии информации,
и ни в коей мере не подтверждаются текстом романа.

Mezeh - я завидую вашему упорству - но идея со Скагосом абсурдна.

[dvnd]

PS.
Про Ридов я согласен - из всех знаменосцов Старков Оша может доварять только им, поскольку дети Рида находятся как бы в заложниках у Брана.

Либо не пойдет ни к кому, либо пойдет в Сероводье.
(тем более что на юг её будет толкать зима).
Хотя возможен и третий вариант:
просто попадет в руки к кому нибудь из  северных лордов.

[Mezeh]

Много чего.
Независимость острова, возможность грабить земли Карстарков, торговые льготы, золото, рабов, и т.д. и т.п.

Несерьезно. Помните как Тайвин отреагировал на предложения Балона Грейджоя - зачем нам давать ему что то за то, что он уже делает сам? Скагос и так уже фактически независим, вассальную клятву его лорды приносили Старкам, а не кому бы то ни было еще, так что если они захотят свободу, то им нужен именно Старк. А все остальное... Карстарки или Умберы нузны Болтонам не меньше, а точнее куда больше Скагоса, а если они позволят скагосцам, которых северяне уже недолюбливают грабить прочих северян, то это была бы страшная глупость. Торговля со Скагосом с материка явно не контролируется, рабства в Вестеросе нет, особо много золота у Болтонов тоже. Так что реально предложить скагосцам в обмен на голову Рикона им нечего.

Аргументов о Скагосе приводилось много, но все они -
не более чем домыслы, построенные на отсутствии информации,
и ни в коей мере не подтверждаются текстом романа.

Mezeh - я завидую вашему упорству - но идея со Скагосом абсурдна.

Неправда, это не домысел, это версия, которая никак не противоречит тексту книги. А вот значительная часть аргументов против Скагоса действительно основана на домыслах, типа того, что они дикари и людоеды или что они враждебны лично Старкам и так далее...

Сероводье же отпадает если только Оша не двигается туда намного медленне Брана и каким то очень кривым путем, что действительно очень маловероятно.

[Lady Sansa]

Леди Санса, что можно в принципе предложить скагосцам за голову Рикона? Ну так для примера?

Мне кажется правителю всегда есть что предложить вассалам. Ту же независимость. Пусть даже номинально они и так независима - а официально быть независимыми лучше. Дополнительные земли. Выгодный брачный союз, который поможет скагосским лордам подняться в иерархии власти и влияния. Освобождение от налогов. И т.д. А торговаться можно не с Болтонами, а на прямую с Ланнистерами, у которых золота и возможностей побольше.

Вернутся ли Старки? На Севере знают, что наверняка приходит тилько зима, а у кого в девизе эти слова? Старки правили Севером 8000 лет, и заработали себе неплохую репутацию, кого предпочтут северяне видеть правителями севера их или кого нибудь еще? Ну а если Старки живы, значит могут вернуться. И благодарность за спасение стоит куда дороже, чем плата за предательство.

Люди, как правило, ориентируются на текущую ситуацию, а не прошедшие 8 000 лет. А жив один маленький ребнок, который официально мёртв, так что вероятность того, что Старки вернутся так низка. А если сдать малыша Ланнистерам, то и вовсе никакой.

Не знаю, не знаю. На месте Оши я бы не вверила Рикона людям в чьей верности Старкам я лично не уверена.

[Lady Sansa]

просто попадет в руки к кому нибудь из  северных лордов.

Не удивлюсь если так и будет. У меня с прогнозами всегда так и оказывается. Думаешь-думаешь, кого Бриенна первой найдёт Арью или Сансу - а она в петлю к Кейтилин попадает вместо этого...