Рикон

[Mikka]

Скаогс как один вариантов исключать не следует. Как один из возможных вариантов он вполне мог бы подходить. Хотя и вариант с Сероводьем я считаю небезупречным, мне он все же кажется более вероятным, чем люой другой иной. Почему?
Да, Оша может отвести Рикона и на Скагос, и на Медвежий остров, и в Дозор, и к Амберам, и за Стену, и даже скитаться с ним где-то одна. Все возможно. Но НИ ОДИН из этих вариантов не гарантирует ей того, что Дозор, Амеры, Мормонты, одичалые сохранят тайну Рикона. Нигде там не удастся ей вечно прятать Рикона и тем более Лохматого Песика. Есть очень большо риск, что об их местонахождении узнает рано или поздно Болтон и тогда... бог знает что он сможет предложить Дозору... но уж скагосцам, Амберу, железным людям и даже Мормонтам я полагаю он нйдет, что предложить.
И только один единственный вариант гарантирует не сиюминутную,  долгосрочную сохранность Рикона на все сто. Болтонам НИКОГДА не достать Ошу и Рикона из Сероводья, как им не достать и самого Сероводья.
А что там за рога и где в момент сна был Лохматик и какая погода была рядом со Скагосом - это все нельзя игнорировать, но и придавтаь этому чрезмерного значения не стоит.

[Mezeh]

Микка, Серовосье как место для укрытия однозначно подходит и именно потому Бран спрашивает о нем Ридов. Правда не совсем понятно, как там будет себя чувствовать волк, но это меньшая проблема. Большая - это то, что Рикон не там, причины уже назывались.
Дозор мало подходит - слишком много народу, а Рикон должен быть спрятан, кроме того Дозор не может вмешиваться в распри лордов и проблематично как дозорные смогут защитить икона, если за ним явятся те же Болтоны.
Из перечисленных подходящих мест не были названы земли клана Норри на западном побережье Вестероса. Там горы, то есть подходит под описание местности из спойлера, плюс горцы лояльны к Старкам и не испытывают особой ненависти к одичалым.
Но там другие проблемы - одна - информация может просочиться, а насколько горцы смогут защитить Рикона от его врагов непонятно. Другая - Лиддл, который встретился с Браном ни словом не обмолвился о его брате, а если бы Оша направлялась к горцам или на Медвежий остров, то горцы бы об этом знали, так как Брана они засекли и вычислили без проблем.
Скагос же как укрытие подходит идеально, если Старкам потребовалось несколько лет, чтобы подавить восстание на острове, то в той ситуации, которая сейчас на Севере, Рикона со Скагоса не сможет достать никто, не говоря уже о том, что островитяне мало общаются со вмешним миром, так что о том, что Рикон там мало кто будет знать. Как точно лорды Скагоса относятся к Старкам мы не знаем, но упомянутое восстание было сто лет назад - более чем достаточный срок, чтобы забыть старые обиды, а к Старкам на Севере отношение особое, даже у одичалых.
Да еще - Северозападные замли и Медвежий остров могут быть атакованы Железными людьми (сейчас нет, но когда Оша покидала Винтерфелл она знала, что Железные люди захватили земли Гловеров, которые непосредственно рядом с горцами и Мормонтами), в то время как на Скагос нападать некому.

[Mikka]

Рикона со Скагоса не сможет достать никто, не говоря уже о том, что островитяне мало общаются со вмешним миром, так что о том, что Рикон там мало кто будет знать. Как точно лорды Скагоса относятся к Старкам мы не знаем, но упомянутое восстание было сто лет назад - более чем достаточный срок, чтобы забыть старые обиды

Рикона со Скагоса может достать Болтон. И тут не важно много или мало скагосцев будут знать о местонахождении Рикона. Достаточно будет и одного человека, который выдаст принца.
Как скагосцы относятся к Старкам мы как раз знаем. Они их недолюбливают и были покорены лишь около ста назад. Это крайне незначительный срок, чтобы забыть о самостоятельности. Наконец, нельзя забывать, что де-юре лорд-хранитель севера Болтон и магнары Скагоса должны подчиняться ему. Не вижу никаких причин, которые помешали бы кому либо из скагосцев выдать принца.
Но дело даже не в этом, а в том, что вероятность предательства существует, пусть она и (по вашему мнению) незначительа - Оша же не имеет в принципе никакой возможности ставить жизнь Рикона в зависимость от других людей. (За исключением Рида.) Она не знакома с магнарами острова и не может предполагать как они отнесутся к маленькому принцу. А вдруг выдадут? Да и кроме магнара есть умные люди на острове...
Нет, Оша доверит Рикона только тому, в ком уверена.

[Mezeh]

Микка, Скагос не был покорен Старками 100 лет назад, он восставал против Старков сто лет назад. О причинах и последствиях восстания мы ничего не знаем, знаем только то, что его было очень тяжело подавить, то есть заставить скагосцев что то сделать силой очень сложно, а  втекущей ситуации практически невозможно.
Так что даже если Билтоны узнают, что Рикон на Скагосе - то заставить лордов острова его выдать они не смогут. Подкупить? Как? Земли они им дать не могут, независимость? Золото? Золота понадобится очень много, к тому же лордов на Скагосе несколько и придется подкупать их всех. Независимость? Если скагосцы ее хотят, то почему бы ее не получить оы Старков, которым на Севере доверяют и которых уважают. Это явно предпочтительнее, чем иметь дело с предательскими Болтонами. К тому же не забывайте, что Скагос недалеко от Стены, а "Зима идет" это девиз Старков, а не болтонов.
И да, нам неизвестно, знает ли Оша что то о лордах Скагоса или нет. Вполне может знат - расстояние очень невелико, а раз одичалые были в состоянии огибать Стену по морю, то нет причин, по которым они не могли бывать и на Скагосе тоже.

[Mikka]

Слишком много того, что мы не знаем  Скагосе, чтобы можно было однозначно утверждать, что Оша изберет именно это место для сохранения Рикона.
Ваши доводы, уж проститите, кажутся мне малоубеджительными. Попробую объяснить почему:

Микка, Скагос не был покорен Старками 100 лет назад, он восставал против Старков сто лет назад. О причинах и последствиях восстания мы ничего не знаем, знаем только то, что его было очень тяжело подавить,

Это означает, что у Скагоса были причины для восстания. А раз они были тогда, то сейчас, когда Старков нет, они могут появиться вновь.

то есть заставить скагосцев что то сделать силой очень сложно, а  втекущей ситуации практически невозможно.

Не вижу причин, которые бы помешали Болтонам получить Рикона со Скагоса бех каких бы то ни было трудностей после того, как они узнали бы о его местонахождении.

Так что даже если Билтоны узнают, что Рикон на Скагосе - то заставить лордов острова его выдать они не смогут. Подкупить? Как? Земли они им дать не могут, независимость? 

Нам неизвестны имеющиеся в распоряжении Болтонов рычаги давления на лордов Скагоса. Но, убежден, такое можно найти.
Тут я скажу так: если Скагосцы верны Старкам (в чем я лично испытываю оргомные сомнения, учитывая столетней давности восстание), то в этом может быть совершенно не уверена Оша.
Вы верно указали, что властителей на Скагсое много. Откуда Оше извеснтно, как каждый из них относится к Старкам? Она не моежт этого знать никак, а следовательн не может доверять никому из них.

Золото? Золота понадобится очень много, к тому же лордов на Скагосе несколько и придется подкупать их всех. Независимость? Если скагосцы ее хотят, то почему бы ее не получить оы Старков, которым на Севере доверяют и которых уважают. Это явно предпочтительнее, чем иметь дело с предательскими Болтонами. 

Как вариант: Болтоны могут пообещать тому, лорду, который выдаст Рикона - крупные владения на континенте или золото (для одного у них точно хватит - зачем подкупать всех-то) или помощь в борьбе с другими магнарами за объединение острова. Да мало ли что еще. Это не принципиально. ГЛАВНОЕ - Оша не знает этих лордов и не может им доверится.

К тому же не забывайте, что Скагос недалеко от Стены, а "Зима идет" это девиз Старков, а не болтонов.

Очень пафосно... а следовательно нереально... для данной книги. Не верю, что если вдруг каким то чудом Оша незамеченной и неузанной окажется на Скагосе все местные жители в не зависимости от их социального статуса как один встанут на защиту Старков. Это нереаистично. Всегда надется хоть один кто сообразит кому нужно пр это рассказть. А далее - решение судьбы Рикона - дело рук техники Болтонов. И вот тут им даже не потредуется больше усилий - хватит и одного человека, котрый нанесет какой-либо смертельный урон Рикону... и все... фенита ля комедиа

Чем больше я думаю о возможном местоприбывании Рикона, тем больше задумваюсь над фразой автора о том, что принц не появится в книге до последнего тома. Для меня это означает, что его местопребывание скрыто ото всех абсолютно. Такими таиственными местами в Вестеросе (ИМХО) являтся только Остров Ликов и Сероводье. Из всех остальных мест проблем достать Рикона у Болтонов не будет.

[Mezeh]

Микка, восстание было 100 лет назад, а это большой срок. Могла все это время сохраняться враждебность к Старкам? В принципе да, но в тексте нет на нее ни намека.

Болтоны не могут достать Рикона со Скагоса силой и его очень не просто купить. Наследник Старков очень и очень ценен, тем более когда это маленький мальчик, которого можно воспитать своим другом.

Какие у Болтонов могут быть рычаги давления на скагосцев? Военные - у них нет флота и достаточного колличества войск. Экономические? Скагос не торгует с Севером, товары оттыда идут дальше на юг, да и то, торговля из за зимы скоро прекратися. И опять аки, чтобы с ней что то сделать нужен флот. То есть короче - никаих рычагов давления у Болтонов нет. Более того, если до них даже дойдут слухи, что Рикон на Скагосе - они их даже не смогут проверить.

Как на Скагосе относятся к Старкам? Мы этого точно не знаем, но мы знаем, как к Старкам относятся в других местах. Плюс Оша вполне может это знать, Скагос близко от Стены.

Сокрытые Рикона до последнего тома это как раз аргумент в пользу Скагоса. Сероводье не подходит - Рид появится раньше. К тому же к Риду направляются Мэйдж Мормонт и Роберт Гловер.

[Mikka]

Про Скагос мы знаем гораздо меньше чем про Серводье. Не говоря уж о том, что он в тексте упоминание о нем встречается всего три или четыере раза. На данный момент, пребывание Рикона на Скагосе в течение последних томов (которые, имхо, вообще вряд ли появятся) у меня вызывает большие сомнени.
Как Вы, Мезех, и призгнаете, про Скагос нам почти ничего не известно. А, следовательно, все, что Вы про него пишите, - Ваши догадки. Не лишенные основания, но все же догадки. Они, имхо, не коим образом не могут служить отправной точкой для домыслов о том, что Рикона и Оша отправилдись на Скагос.
В то время как про Сероводье и про Хоуледна Рида мы знаем гораздо больше...

Разумеется, и Серводье может быть неверным вариантом. И, учитывая непредсказуемость автора, Рикон может оказатсься в вообше самом необычном месте. Какой - мы может быть когда-нибудь и узнаем, а, и это более вероятно, уже не узнаем никогда.

Кстати, а почему Вы решили, что Рид появится на страницах книге раньшще последнего тома? Да вообще, разве это обстоятельство может вступить в противоречие с тем предположением, что Рикона в Серводье. (Рид десятилетия хранил тайну происхождения Джона...) Скорее, напротив, появление Рида лишь послужить лишним доказательством, что Рикон у лягушатников.

[Mezeh]

Ну начнем с того, что собственно про Сероводье нам известно не больше, чем про Скагос. Мы знаем больше про Ридов, но описания их дома в тексте нет.
Сероводье уже вовлечено в сюжетные события. В Сероводье направились вассалы Робба перед Красной свадьбой, Сероводье прилегает к Моат Галин, где события развернутся уже в следующей книге. Скагос же пока в сюжет никак не вовлечен.
По поводу необычного места - число мест на Севере ограничено, а число мест, удовлетворяющих требованиям к месту сокрытия Рикона еще меньше. Скагос просто представляется из них наиболее вероятным, так как подходит ко всем намекам, которые можно найти в тексте. Кроме упомянутого еще и еще один момнт - Рикон по всему должен вырасти воином. Сероводье для воспитания воина мало подходит, а вот Скагос очень даже.

[Mikka]

Ну начнем с того, что собственно про Сероводье нам известно не больше, чем про Скагос. Мы знаем больше про Ридов, но описания их дома в тексте нет.

Закончим тем, что мы хоть что-то знаем про Сероводье, а про Скагос - почти ничего.

еще один момнт - Рикон по всему должен вырасти воином. Сероводье для воспитания воина мало подходит, а вот Скагос очень даже.

Во-первых, почему вы решили, что он должен вырасти именно войном?  Во-вторых, даже если ему и суждено вырасти войном, то для этого (как убедительно продемонстрировал пример Робба) достаточно иметь превосходного учителя - мастера над оружием.
В-третьих, Рикон должен вырасти еще и лордом, чтобы не вышло как с Роббом - битвы он выигрывать смог, а войну проиграл под читую.
В-четвертых, простите, (но все это похоже на издевательство): Рикону от силы четыре или пять лет! -в какого это война его должны воспитать в Скагосе??? Мартин отменил свой перерыв в книге, а следовательно Рикон появится в книге вновь все еще будучи малышом. При чем здесь - он должен вырасти войном???

Микка, восстание было 100 лет назад, а это большой срок. Могла все это время сохраняться враждебность к Старкам? В принципе да, но в тексте нет на нее ни намека.

Верно! Кто знает, быть может упоминание про востание - это и есть намек на то, как могут на Скагосе реагировать на Старков. И это, между прочис, выглядит гораздо более прозрачно, чем предположения о том, что на Скагсое радушно встретят Рикона:)))

[AD]

Но тут еще есть такой момент . Где находится Скагос -понятно,и как добраться дотуда тоже.
Но где находится Сероводье ?
Вот есть такая присказка,что Сероводье само найдет того,кто ищет.С точки зрения обыкновенной логики -непонятно.Сероводье может являться магическим местом,которое чувствует приближающуюся душу и ,скажем ,посылает ей волшебные сны ,в которых показывает дорогу. Или заводит в болото.Смотря кто идет и зачем.
Но это тоже опасно. Люди обычно чувствуют страх перед магией,особенно которая сама решает,кого пустить ,а кого нет.
Поэтому Оша может испугаться туда идти.В других местах опасности как-то привычнее.
Плюс мы не знаем,какие слухи ходят среди одичалых про жителей Сероводья.Может,их боятся,как лапландских шаманов...

[Mezeh]

Микка, Мартин перерыв конечно отменил, но действие все равно займет несколько лет. Это понятно уже хотя бы из последних строк Пира, где Марвин советует Сэму торопиться ковать мэйстерскую цепь. Однако даже с максимальной скоростью - это несколько лет и они у Сэма еще есть. Кроме того, Оша отправилась с Риконом куда то задолго до того, как Мартин решил отменить перерыв.
Упоминание о восстании может иметь совсем другой смысл. Упомянуто, что подавление заняло несколько лет и стоило жизни лорду Старку и сотнам его воинов. И речь идет об относительно недавних событиях, которые могут помнить и за Стеной. Так что отсюда, если скагосцы решат укрыть Рикона, то заставить их его выдать силой не сможет никто.

AD

Согласен - Оша должна направиться в место, которое она знает или о котором она знает. Сероводье далеко на юге и дорога туда идет по севершенно неизвестным Оше землям, которые к тому же еще охвачены войной. Слишком опасно. ИМХО куда опаснее переправы на Скагос.

[Mezeh]

Спойлер

Ну господа, однако я был прав! 

[свернуть]

[AD]

Ну господа, однако я был прав!

А можно ли нам об этом поведать или еще рано ?

[Kail Itorr]

Спойлеры-с. Невеликие в общем, поскольку сие просчитывалось...

[Zakm]

Скагос? Шерстистые носороги?