Эпизод с трубкой и Айил.

[Rubanok]

В сугубо рациональном мире построенным Джорданом существует потребность в чуде.

Чудес в мире РД и так хватает. Где вы там усмотрели только рационализм - непонятно.

[mor873]

Осмелюсь поинтересоваться, каких ещё «чудес» в этом мире и так хватает? Про «магию» Айз Седай и прочих, подчиняющейся законам термодинамики - по словам самого Джордана - прошу не упоминать.  Равно как и Та'веренство. Под чудом я имел ввиду то, что НЕВОЗМОЖНО  для данного мира  в принципе–   здесь это эпизод с трубкой. Ведь Ранд не использовал ни Единую, ни Истинную силу, да и трубка загорелась не  случайно, а только тогда, когда он об этом подумал. Хотя нет, вру,  одно чудо в этом мире уже точно было – это когда за 2 года было изобретено: а) огнестрельное оружие; б) паровой двигатель; в)  автомобиль - и чёрт знает что ещё. Вот что животворящий  крест Та'верен делает! Можно предположить, что такими темпами через 20 лет здесь появиться ядерное оружие, а через  50 – фотонный звездолёт. Как такое возможно-сие тайна великая есть.

[Rubanok]

Про «магию» Айз Седай и прочих, подчиняющейся законам термодинамики - по словам самого Джордана - прошу не упоминать.  Равно как и Та'веренство. Под чудом я имел ввиду то, что НЕВОЗМОЖНО  для данного мира  в принципе–   здесь это эпизод с трубкой. Ведь Ранд не использовал ни Единую, ни Истинную силу, да и трубка загорелась не  случайно, а только тогда, когда он об этом подумал.

Способности Волчьих Братьев, Песни Огир и Айил ЭЛ, способность Мин и подобных ей видеть как сплетется Узор. Да и Сновидение и Хождение-по-Снам с ЕС в принципе не связаны (во всяком случае на прямую). Вспомните МордетоФейна с его "фокусами", который вообще как бэ "вне Узора" и собственно зло ШЛ (Машадар не тривиальное явление и хотя его природа в принципе понятна, с ЕС или ИС и производными от них явно не связана). Еще вспомнить что творилось, когда Узор расползался перед и во время ТГ (всякие временные петли, НЁХ, видения-приведения, спонтанная дезинтеграция и т.д. и т.п.) и призрака Кари... Можно было бы добавить способности Финов, но там параллельные миры. На фоне этого зажигание трубки... Ну, как бэ сказать... Не больше чем балаганные фокусы. Яблочки от та'верена выглядели куда солиднее

[Rubanok]

за 2 года было изобретено: а) огнестрельное оружие; б) паровой двигатель; в)  автомобиль - и чёрт знает что ещё.

Войны и прочие катаклизмы стимулируют человеков. Сколько насчитывает история человечества и за какой период человеки совершили ощутимый скачок в самых разных областях науки и техники, расщепив атом, слетав в космос и т.д.? Еще лет 100-150 назад это было научной фантастикой, мифами и сказками, не так ли?

[Сэм]

Войны и прочие катаклизмы стимулируют человеков. Сколько насчитывает история человечества и за какой период человеки совершили ощутимый скачок в самых разных областях науки и техники, расщепив атом, слетав в космос и т.д.? Еще лет 100-150 назад это было научной фантастикой, мифами и сказками, не так ли?

Весьма своебразный подход к детерминанте исторического процесса.

[mor873]

Ну-с, уважаемый Rubanok, продолжим  наш историко-философский диспут. Про чудеса прогресса в  Рандляндии, тут уже вам возразили. Действительно, странное  у вас  понимание законов истории....Этот пример я привёл лишь для того, чтобы показать очевидный писательский ляп - ведь логика здесь хромает не на две, а на все четыре ноги. Поэтому и предложил этому сверхъестественное объяснение. А для сомневающихся, просто напомню - в нашем мире, от изобретения пороха до появления автомобиля, прошло примерно 600 лет. При всех войнах и революциях. Ну а мир, созданный РД, конечно удивителен, но не настолько-же. Но теперь, вновь о  наших баранах - т.е. других чудесах. Кстати, а что считалось бы чудом, в самом Мире Колеса? Не с нашей точки зрения, а с точки зрения его обитателей? Если не углубляться в дебри гносеологии и метафизики,  то  под чудом обычно понимается  нечто, не поддающееся рациональному объяснению и нарушающее известные  законы природы. Полагаю,  что там считали бы также.  Интересно, знают ли местные аборигены всё о тамошних законах природы? Думаю, что нет. И мы не знаем. Вопрос: Если чудо можно будет объяснить  и доказать рациональным способом,  останется ли оно чудом? Ответ: Нет, не останется. Действительно,   многое, из-того, что окружает нас, в нашем же мире,  ещё 100-150 лет назад являлось  бы чем- то сверхъестественным. Но сейчас,  оно  таковым никоим образом не является. И почему бы тогда не предположить, что некоторые из приведённых вами чудес вовсе не являлись таковыми в Эпоху Легенд, и предшествующие эпохи, или  будут являться  ими в будущем. И основывались,/ будут основываться на открытых или вновь открытых законах природы. Кстати, я нигде не писал, что чудес в КВ нет вообще. Всё-таки это фэнтези, пусть и научное. Но всё же, в этом мире джинн машинной цивилизации был выпущен из бутылки. А так как  прогресс предполагает появление научного познания, а вместе с ним развитие критического мышления, то, увы и ах, волшебного, т.е. необъяснимого, в местном мире будет всё меньше и меньше.  И местные ньютоны, и иже с ними, настрочат гору трудов  типа: «Рандово яблоко и теория гравитации»;  «Оживший сад, или та'веренство как гигантская флуктуация»; «Трансцендентность Тел'Аран'Риода: За и против»; «Мэт Коутон, как основоположник теории игр»; «Песнь Огир как одно из проявлений фундаментального взаимодействия»; «Тварь ли я дрожащая или всех право имею? Тёмный и дихотомия добра и зла»; «Анима и анимус: история Балтамеля»; «Гавин. Пособие по суициду для любознательных»;  «Биргитте и квантовая телепортация»; «Предвидения Мин: попытка критического анализа»; «Перрин Айбара и основы натурализма»; «Видения мёртвых, как пример массовых галлюцинаций» и т.д. Смешно? Мне тоже. Но так, скорее всего, и будет.  А что касается трубки - ну что-ж, продолжайте считать это фокусом, но лично я склонен больше верить в этом вопросе Сандерсену. Напомню, он считал это проявлением  новых способностей Ранда, вызванных тем, что он касался Узора напрямую. И, надеюсь, рациональные потомки об  этом не скоро узнают. Интересно, если Ранд в будущем воскресит кого-нибудь, как это они воспримут? Может Джордан,  поэтому и оставил Ранда в живых, что этот мир ещё будет нуждаться в чём-то необъяснимом.
P.S.Как-то глухо в этой теме, подтягиваемся граждане, подтягиваемся...

[Rubanok]

в нашем мире, от изобретения пороха до появления автомобиля, прошло примерно 600 лет

А в КВ много меньше? Ну, докажите =) Секрет пороха известен Иллюминаторам черт знает сколько времени (сколько существует гильдия). И автомобиля там еще не изобрели, только какой-то эрзац паровоза.

[Баалзамон]

Трубку зажгла Илэйн или Авиенда, мне кажется, на это даны очень четкие указания в тексте.
Нагдада Ранда не в том, что он получил некие супер-способности и стал круче ченеллеров и вообще всех, а в том, что он стал совершенно обычным человеком. Зачем ему быть "волшебником"? У него есть деньги, есть меч и желание посмотреть мир, он вполне может это сделать без супер-дупер-способностей, более того, мне кажется, одна из мыслей КВ - "Сила=ответственность", а с Ранда всякая ответственность за судьбы мира, очевидно, должна быть снята,  - это награда за его искупительную жертву и все страдания.

[lionel]

Трубку зажгла Илэйн или Авиенда, мне кажется, на это даны очень четкие указания в тексте

Если не сложно, то дайте цитату.
Лично я никаких четких указаний в тексте не припомню.

[Баалзамон]

Если не сложно, то дайте цитату.
Лично я никаких четких указаний в тексте не припомню.

ПС эпилог:

Он рассматривал свою трубку, оглядываясь в сторону Такан'дар, который теперь был покрыт растениями. И никакого способа поджечь табак. Еще мгновение он искал способ в темноте, а потом подумал о том, что трубка горит. И она задымилась.

Ранд улыбнулся, и повернул на юг. Он оглянулся через плечо. Все три женщины отвернулись от костра и смотрели прямо на него.

Вот. Илэйн/Ави видят, что их ненаглядный пялится на трубку и явно не может зажечь ее, они решают вмешаться.

[aka_Colt]

Илэйн/Ави видят, что их ненаглядный пялится на трубку и явно не может зажечь ее, они решают вмешаться.

Притянуто за длинные кроличьи уши.

[Kendzo]

Не так уж и невозможно,через узы могли почувствовать  и затем помочь.Маловероятно,но все же.Вот если бы они его не могли его видеть,тогда и можно было утверждать категорично.Но меня если честно мало заботит от чего зажглась трубка и зажглась ли она вообще(мож у него глюки от постравматического шока )

[Баалзамон]

Притянуто за длинные кроличьи уши.

Конечно, я не могу знать точно, но я не пойму, почему "притянуто"? Две женщины, которые могут направлять смотрят на Ранда с трубкой и она загорается, при этом нужно придумывать какое-то волшебство или влияние создателя. Вообще-то в данной ситуации, не переключаясь между ПоВами нельзя показать более очевидно, что трубку зажгла одна из них. Честно говоря, при чтении у меня даже сомнений не возникло, что это они, только на форуме я узнал, что многие почему-то видят в этом что-то эдакое.

[Rubanok]

Ну да, при толпе народу Королева Андора и ХМ Айил зажигают Силой трубку какому-то незнакомцу, подозрительно похожего на Отрекшегося...

[Kendzo]

Ну да, при толпе народу Королева Андора и ХМ Айил зажигают Силой трубку какому-то незнакомцу, подозрительно похожего на Отрекшегося

плетения можно и замаскировать,к тому же о какой толпе народу речь?направляющих там было кот наплакал.По крайней мере это предположение звучит более реалистично нежели всякие чудеса.