"Пусть правит Властелин Хаоса!"... А кто он?

[Alisa]

В данной цитате Ранд сам называет себя творителем хаоса:

- Я приношу с собой перемены, - печально отозвался Ранд. - Приношу с собой не мир, а хаос. ВТ.Гл.57

Но это свидетельствует лишь о субъективном ощущении молодого таверена. На самом деле Ранд сплетает вокруг себя узор, а хаос - разрывает эти нити.
Хаос это предвестник Темного, его касание мира. В последних книгах Отрекшиеся не раз упоминают, что служат хаосу.
Тем не менее явных указаний на то, что "Властелин Хаоса" это название Темного, нет. Порядок олицетворяет Создателя, хаос - Темного, об этом говорят многие герои и страшаться этого. Но тем не менее, по-моему, у хаоса не может быть повелителя , ибо управление тем же хаосом уже не является хаосом в подлиной мере Поэтому все-таки воспринимаю фразу "пусть правит Властелин хаоса" как абстрактное понятие, древнюю поговорку и ничего более.
Лишь в хаосе возможно сбросить прежнее мироустройство и установить новое, угодное Великому повелителю тьмы.

[Layna]

Я тоже так думаю, мне кажется, что это именно что-то вроде поговорки... 

[Пингвинчег]

Я тут немного отутствовал, поэтому у скажу в общих чертах ощущение от дискуссии - идея Ранда как Властелина Хаоса встречена в штыки. Однако аргументы мне не очень понятны.

  На мой взгляд Властелин Хаоса это всё-таки сам Тёмный , которого многие почему то воспринимают как человека , в то время как это некая сущность , обладающая разумом и олицетворяющая собой Принцип Разрушения связей , который и есть Хаос .

Протестую против определения Хаоса как только разрушения. Хаос - это смесь процессов созидания и разрушения, на то он и Хаос. Вспомните религии - в скольких из них из Хаоса рождался мир, причем сам по себе, когда процессы созидания в Хаосе начинали преобладать. Именно поэтому я и говорю, что Ранд находится на острие Хаоса - он созидает и разрушает, он начал новый Разлом и он же создал новое.
Кроме того, прошу обратить внимание на мою формулировку - Ранд - острие Хаоса. Слова "Властелин Хаоса" я воспринимаю как насмешку Темного над Драконом. Моя позиция по большей части синтетическая из предложенных вариантов - Темный имел в виду и Хаос вообще, и Ранда, как одну из движущих сил Хаоса, и, возможно, Моридина как противоположность Ранда - тоже острие Хаоса, но если у Ранда все-таки доминирует созидание (или хотя бы стремление к нему), то у Моридина доминирует разрушение.
Абсолютно не воспринимаю эту фразу как "просто поговорку", поскольку "просто поговорка" не может быть приказом и "генеральной линией действий", да еще такой, которая приводит в замешательствов Отрекшихся.

[Alisa]

Хаос - это смесь процессов созидания и разрушения, на то он и Хаос. Вспомните религии - в скольких из них из Хаоса рождался мир, причем сам по себе, когда процессы созидания в Хаосе начинали преобладать.

Вот именно в Хаосе все начиналось. Но над Хаосом никто никогда не властвовал, ни в какой религии, мифологии 

Именно поэтому я и говорю, что Ранд находится на острие Хаоса - он созидает и разрушает, он начал новый Разлом и он же создал новое.
Кроме того, прошу обратить внимание на мою формулировку - Ранд - острие Хаоса. Слова "Властелин Хаоса" я воспринимаю как насмешку Темного над Драконом. Моя позиция по большей части синтетическая из предложенных вариантов - Темный имел в виду и Хаос вообще, и Ранда, как одну из движущих сил Хаоса, и, возможно, Моридина как противоположность Ранда - тоже острие Хаоса, но если у Ранда все-таки доминирует созидание (или хотя бы стремление к нему), то у Моридина доминирует разрушение.
Абсолютно не воспринимаю эту фразу как "просто поговорку", поскольку "просто поговорка" не может быть приказом и "генеральной линией действий", да еще такой, которая приводит в замешательствов Отрекшихся.

Что значит острие?! Хаос - это вам не палка о двух концах. Хаос в мире творит не только Ранд, Отрекшиеся, да и все остальные тоже стараются - стремясь достигнуть собственные цели. Отрекшиеся служат хаосу - а Ранда и других таверенов они вроде собираются убить?! (никак не дать им власть в руки )
А на счет приказа-поговорки: так Отрекшиеся до сих пор не поняли, что им хотел сказать ВПТ. Эту древнюю поговорку, которую в конце НС повторяет Таим, они выполняют как вздумается.
Кстати почему её вспоминает Таим, когда Айз Седай намереваются связать узами Ашаманов?! Потому что это сделает Направляющих сильнее - но никто не знает чему служат Айз седай/ашаманы - Свету или Тьме, а неизвестность противника похуже Отрекшихся вместе взятых.
Ранд старается установить власть и управление в странах, где воцарилась анархия и муждуусобица. О каком хаосе вы говорите? К какому хаосу он привел - это все касание Темного, и как следствие скорое возрождение Дракона, который ему противостоит.   
З.Ы.Знахарь Дмитрий, по-моему вы упоминали понятие "темный таверен". А это разве их книги?! Таверены не могу быть Темными, ибо таверены сплетают узор вокруг себя, а Темные стремятся к его разрушению. Или как: таверен - пачок, темный таверен (по вашему определению) - ножницы?

[Пингвинчег]

Вот именно в Хаосе все начиналось. Но над Хаосом никто никогда не властвовал, ни в какой религии, мифологии 

Напоминаю еще раз - "Властелин Хаоса" - это насмешка над Рандом.

Что значит острие?! Хаос - это вам не палка о двух концах. Хаос в мире творит не только Ранд, Отрекшиеся, да и все остальные тоже стараются - стремясь достигнуть собственные цели. Отрекшиеся служат хаосу - а Ранда и других таверенов они вроде собираются убить?! (никак не дать им власть в руки )

Ранд в сотворении Хаоса наиболее преуспел.

А на счет приказа-поговорки: так Отрекшиеся до сих пор не поняли, что им хотел сказать ВПТ. Эту древнюю поговорку, которую в конце НС повторяет Таим, они выполняют как вздумается.
Кстати почему её вспоминает Таим, когда Айз Седай намереваются связать узами Ашаманов?! Потому что это сделает Направляющих сильнее - но никто не знает чему служат Айз седай/ашаманы - Свету или Тьме, а неизвестность противника похуже Отрекшихся вместе взятых.

Про поговорку сказал Таим, что это на самом деле, неизвестно. Он вполне мог соврать, не говорить же "по приказу Темного".

Ранд старается установить власть и управление в странах, где воцарилась анархия и муждуусобица. О каком хаосе вы говорите? К какому хаосу он привел - это все касание Темного, и как следствие скорое возрождение Дракона, который ему противостоит.  

Благодаря Ранду произошла гражданская война в Кайриэне, Айил перешли Хребет Мира, мятежи в Тире и Кайриэне, возникновение Принявших Дракона под командой психа Масимы, перечислять можно еще и еще. Это именно Хаос, но я не спорю с тем, что через Хаос возникает новый порядок, но Хаос присутствует несомненно.

З.Ы.Знахарь Дмитрий, по-моему вы упоминали понятие "темный таверен". А это разве их книги?! Таверены не могу быть Темными, ибо таверены сплетают узор вокруг себя, а Темные стремятся к его разрушению. Или как: таверен - пачок, темный таверен (по вашему определению) - ножницы?

Вообще-то идея "темного та'верена" принадлежала не мне. Но мне она нравится, поэтому я ее использую. Однако не соглашусь опять же по формулировке - стремление к разрушению или созиданию никак не влияет на то, та'верен кто-либо или нет. Та'верен сам по себе - не разрушитель или созидатель, он просто стягивает к себе Узор, как вы правильно сказали.

[Alisa]

Напоминаю еще раз - "Властелин Хаоса" - это насмешка над Рандом.

Когда это кто-то усмехался?! Не припомню...
Демандред вполне серьезно передавал эти слова ВПТ другим Отрекшимся.
Таим в НС?! Это его проблемы, может он тоже уже слышить голоса в голове и ведет себя поэтому не совсем адекватно.

Ранд в сотворении Хаоса наиболее преуспел.Про поговорку сказал Таим, что это на самом деле, неизвестно. Он вполне мог соврать, не говорить же "по приказу Темного".Благодаря Ранду произошла гражданская война в Кайриэне, Айил перешли Хребет Мира, мятежи в Тире и Кайриэне, возникновение Принявших Дракона под командой психа Масимы, перечислять можно еще и еще.

Разве Ранд содействовал гражданской войне, разве он поддерживал вначале одну сторону, потом что-либо обещал другой, натравливал друг на друга граждан? Нет.
Айил перешли Хребет, задолго до встречи с Рандом.
Принявшие Дракона - именно "псих Масима" ими манипулирует, и Ранд к ним не имеет никакого отношения.

Конечно, я понимаю, что вы имеет в виду Дракона, все предсказания и представления связанные с его образом и пришествием. Но видите ли возрождение Дракона напрямую связано с освобождением Темного. И именно его деятельность приводит к хаосу, это его слуги и приспешники, а не Ранд.
Ведь все могло быть мирно и без повсеместного сумасшествия: Ранд приезжает в Тир, все его радостно встречают, он берет в руки Каландор. Потом едут в Руидин, айил его признают, потом мирно перед ним склоняются Морской народ и Шончан. Все ждут Последней Битвы, поднимают боевой дух, готовят оружия, раскрывают новые знания и таланты Рядом с Рандом Айз Седай, которые не дадут ему раньше времени сойти с ума. А может он также приведет в действие план очищения Саидин (Найнив будет рядышком).  Всё в порядке, железная дисциплина.
Но не вышло - Черные айя, друзья Темного повсюду, Отрекшиеся и т.п. Вот кто привел к нарушению всех мирных устоев. К тому же люди со своими личными проблемами. Ранд же молодец отбросил все личные заморочки от себя прочь ныне. Он ждет ТармонГайдон, а не гоняется за врагами и любимыми... 

[Пингвинчег]

Но Вы же не будете отрицать, что все это так или иначе вращается вокруг Ранда? Именно его появление в Кайриэне подтолкнуло противостояние до гражданской войны, именно не признавшие его Шайдо начали, по сути, новую Айильскую Войну, Масима начал свои проповеди после встречи с Рандом. Впрочем, скорее всего мы сейчас начнем просто по-разному интерпретировать одни и те же факты, и это ни к чему не приведет.
Насмешка - это в устах Темного. Для Отрекшихся это приказ, они могли просто не понять скрытого смысла - пусть Дракон делает пока что хочет, а мы будем ловить рыбку в этой мутной воде.
Одеако я не отрицаю версию абстрактного Хаоса. Меня в ней смущает только вот что - по сути, в этом смысле правление Хаоса происходит постоянно и в этом случае обсоблять данную ситуацию отдельно немного странно.

[МаШадар]

Ну не могет им быть таверен. Он же натуральным образом упорядочивает вокруг себя нити. И "насмехаться" над Рандом так никто не будет. Смысла нет.

[Lewis]

Смешно сказать, я только что наткнулся на эту тему в БГ и... пришел в замешательство...
Честно говоря, мне не понятна причина дискуссии: по-моему, у Джордана на этот счет все ясно как божий день.
Властелин Хаоса - это определенно Ранд, на это, имхо, указывает ряд обстоятельств.
Первое, если я правильно помню, сам Темный говорил эту уже ставшую сакраментальной фразу "Пусть правит Властелин Хаоса".
Второе, Мазрим Таим в конце НС сказал то же самое, вызвав веселье в рядах его Аша'манов.

И, наконец, третий и, на мой взгляд, самый весомый аргумент.
Предисловие к "Властелину Хаоса". Детская считалка Четвертой Эпохи: (В русском переводе)
Львы поют, холмы летают,
В полночь солнышко сияет.
Муж оглох, жена ослепла,
А дурак восстал из пепла
И теперь смеется лихо.
Правь же, Хаоса Владыка!

Далее. Тут высказывалась мысль, что Властелин Хаоса - это Темный.
Властелин Хаоса. Пролог.

А Великий Повелитель сказал мне следующее: "Пусть правит Властелин Хаоса"

(говорит Демандред)

А до этого, в самом начале:

– Великий Повелитель,– промолвил Демандред,– Дракона можно уничтожить. – Мертвец всяко не способен испускать погибельный огонь, а коли так, это, возможно, не потребуется и Великому Повелителю. – Он невежествен, слаб и разбрасывается в разные стороны, не умея сосредоточиться на главном. Равин был тщеславным глупцом. Я...
– ХОЧЕШЬ ТЫ СТАТЬ Ни'блисом?
У Демандреда перехватило дыхание. Ни'блис имел право приказывать другим Избранным, оказываясь лишь ступенью ниже самого Великого Повелителя.
– Я желаю лишь служить тебе всем, чем сумею.
– В ТАКОМ СЛУЧАЕ ВНИМАЙ И повинуйся. НЫНЕ ТЕБЕ ДАНО БУДЕТ ЗНАТЬ, КОМУ СУЖДЕНО ЖИТЬ, А КТО ОБРЕЧЕН НА ГИБЕЛЬ.
Когда Демандред осознал смысл услышанного, у него вырвался крик, и по щекам полились слезы радости.

Каким бы интриганом\сумасшедшим ни был Темный, я не думаю, что он будет говорить о себе в третьем лице.
Далее... Демандред говорит, что Ранда можно уничтожить, что он слаб, но Темный останавливает его и, очевидно, дает "рабочие установки". Это мое личное мнение, но Темный как бы ОСТАНАВЛИВАЕТ Отрекшихся от опрометчивых действий, от попыток убить Ранда. Отсюда следует, что Темному нужен Ранд. Для чего? На это существует масса теорий в БГ... И после всего этого он говорит "Пусть правит Властелин Хаоса".

По-моему, тут все очевидно и сомнений быть не должно.

[PLUTON]

ИМХО это всё же План ВПТ по войне со всем миром. Что делает Ранд? Собирает все силы, пытается объединить народы, предотвратить междоусобицы, то есть поднять всё способное держать оружие население на борьбу с Тенью. Для ВПТ же важнее, чтобы мир людей погряз в своих проблемах, чтобы люди истощили себя войной друг с другом, не смогли объединиться, раздираемые своими противоречиями в то время как Силы ВПТ будут централизованы, едины, плюс к тому же исподтишка разжигать новые войны среди людей (в том числе и гражданские). Если люди будут к ТГД разрознены, то победа 100% достанется ВПТ.
В этом ключе все действия Избранных выглядят логично:
1) Радость Демандреда, когда Илэйн "разрывает" отношения Андора с ВД (снимая его флаги).
2) Разжигание гражданской войны в Шончан "от Семираг".
3) Разрешение Таима на связывание узами АМ (ИМХО это внесёт раскол в ББ).

[Lewis]

ИМХО это всё же План ВПТ по войне со всем миром. Что делает Ранд? Собирает все силы, пытается объединить народы, предотвратить междоусобицы, то есть поднять всё способное держать оружие население на борьбу с Тенью.

По-моему, это еще ничего не говорит. Вон, Льюс Тэрин тоже творил добро, даже Узилище запечатал, однако это не помешало ему заслужить репутацию Убийцы Родичей и т.д. Я веду к тому, что это только начальная стадия - подготовка к Тармон Гайдон. Все решится именно во время битвы. И там, я думаю, будет творится ХАОС...

Для ВПТ же важнее, чтобы мир людей погряз в своих проблемах, чтобы люди истощили себя войной друг с другом, не смогли объединиться, раздираемые своими противоречиями в то время как Силы ВПТ будут централизованы, едины, плюс к тому же исподтишка разжигать новые войны среди людей (в том числе и гражданские). Если люди будут к ТГД разрознены, то победа 100% достанется ВПТ.
В этом ключе все действия Избранных выглядят логично:
1) Радость Демандреда, когда Илэйн "разрывает" отношения Андора с ВД (снимая его флаги).
2) Разжигание гражданской войны в Шончан "от Семираг".
3) Разрешение Таима на связывание узами АМ (ИМХО это внесёт раскол в ББ).

Это все верно, но... Вы хотите сказать, что фраза "Пусть правит Властелин Хаоса" - это кодовое название плана?  А к чему тогда детская считалка? Отнесете это к искажению смысла за столетия?

Действительно, к Ранду такой эпитет, как "Властелин Хаоса", относится слабо. Но!  Не забывайте, для Темного мало важен сам Ранд. Он помнит своего давнего врага, Дракона. Ранд же всего лишь его инкарнация, и не его вина, что он на данном этапе мало соответствует такому высокому образу, как "Властелин Хаоса".
Скорей всего, за многи обороты Колеса душа Дракона несла хаос в мир, наподобие Льюса Терина, спасая и разрушая его. Поэтому он заслужил это звание. Поэтому Темный, помнивший все это, называет его "Властелином Хаоса".

[Shaidar_Haran_v.3.0]

И, наконец, третий и, на мой взгляд, самый весомый аргумент.
Предисловие к "Властелину Хаоса". Детская считалка Четвертой Эпохи: (В русском переводе)
Львы поют, холмы летают,
В полночь солнышко сияет.
Муж оглох, жена ослепла,
А дурак восстал из пепла
И теперь смеется лихо.
Правь же, Хаоса Владыка!

Вряд ли стоит приводить перевранную в русском переводе считалку, как аргумент, а уж как "самый весомый" - тем более

[Риббонс Альмарк]

Вряд ли стоит приводить перевранную в русском переводе считалку, как аргумент, а уж как "самый весомый" - тем более

Ну почему же... Интересен весьма вопрос, если фраза "Пусть правит Властелин Хаоса" - является общей, и слова "Властелин Хаоса" ни к кому конкретно не относятся, это просто речевой оборот, который в устах Тени символизирует некий план... То что тогда, согласно этой теории, слова "Властелин Хаоса" означают в детской считалочке в Четвертую Эпоху? Откуда они вообще там взялись, если до сих пор их произносили лишь Приспешники Тени высочайшего уровня, и сам Темный?

[PLUTON]

По-моему, это еще ничего не говорит. Вон, Льюс Тэрин тоже творил добро, даже Узилище запечатал, однако это не помешало ему заслужить репутацию Убийцы Родичей и т.д. Я веду к тому, что это только начальная стадия - подготовка к Тармон Гайдон. Все решится именно во время битвы. И там, я думаю, будет творится ХАОС...

Чтобы создать ХАОС во время ПБ, нужно приложить немного усилий до неё.

Ну почему же... Интересен весьма вопрос, если фраза "Пусть правит Властелин Хаоса" - является общей, и слова "Властелин Хаоса" ни к кому конкретно не относятся, это просто речевой оборот, который в устах Тени символизирует некий план... То что тогда, согласно этой теории, слова "Властелин Хаоса" означают в детской считалочке в Четвертую Эпоху? Откуда они вообще там взялись, если до сих пор их произносили лишь Приспешники Тени высочайшего уровня, и сам Темный?

Во-первых, это может быть Пророчеством, неясной туманной формулировкой, которое ещё и было исковеркано какой-то мамочкой для своего ребятёнка.
Во-вторых: "Считалка из детской игры, услышанная в Великом Аравалоне, Четвёртая Эпоха". 4ая, то есть Эпоха после Запечатывания Узилища и ТГД, когда планы Тени рухнули и могли стать достоянием "Сил Света". [Кстати, Аравалон очень похоже на ТарВалон ]

По поводу не понимания Избранными Плана. Логично предположить, что у них могли возникнуть мысли по типу: "Неужто мы должны натравливать врагов друг на друга потому, что ВПТ боится проиграть??!!" Действительно, не очень уж оптимистические рассуждения, заставляющие волноваться.

[Alisa]

У каждого все-таки собственное понимание хаоса и того, кого можно было бы назвать его Властелином. Я считаю, что данный спор разрешит лишь явный ответ на вопрос темы в последней книге КОлеса Времени.
Каждый человек волен называть предметы, события и людей, как ему нравится - главное, чтобы другие понимали его мысль. Я не понимаю, почему Темный прозвал Ранда Властелином хаоса, ибо по ходу повествования ему трудно приписать данных свойств, сознательные действия в появлении хаоса. Но кто-то и тигра называет киской
Так что следует определить используемое нами понятие. "Властелин Хаоса" - тот, кто управляет хаосом, его сдерживает и укрощает? (тогда возможно Ранд)
Или ВХ - тот кто создает хаос и всячески его приумножает. Этого определения я придерживаюсь. Так как оно вытекает, по-моему, из того самого злосчастного стишка в начале 6-й книги.
В любом случае, пока Моридин желает Ранду жизни - то есть путь правит ?!, но только для того, чтобы разделаться с ним самостоятельно, когда придет время. И не все Отрекшиеся кстати собираются следовать приказу Моридина не трогать Ранда! А приказа ВПТ "Пусть правит Властелин Хаоса!" не думаю, что они ослушались бы.
Упоминала эту фразу и Семираг - при том тогда она не имела никакого отношения к Ранду:

"Как я поняла, мне не удалось выразиться достаточно точно. Радханан мертва, и все ее дочери, и все ее сыновья, и вместе с ними половина Императорского двора. Императорского семейства больше нет, если не считать Туон. И Империи тоже нет. Синдар во власти мятежников и мародеров, как и дюжина других городов. По меньшей мере, полсотни дворян с собственными армиями сейчас сражаются друг с другом за трон. Война идет от Алдаэльских гор до Салакина. Именно по этой причине для тебя будет совершенно безопасно избавиться от Туон и провозгласить себя Императрицей. Я даже отправила сюда корабль со скорбным посланием, который должен скоро прибыть". - Она снова рассмеялась, и сказала нечто странное. - "Пусть правит Властелин Хаоса".
НС/Пролог

А такая фраза вполне подойдет для названия какого-то плана