Система наград с перспективой Сообществ

[Kail Itorr]

Приходишь к  мастеру выкладываешь рисунок и говоришь - хочу такую на гербе

Фикус в том, что геральдика имеет ряд условностей, которые при отрисовке "желаемой на гербе картинки" надо соблюдать. Существующие сочетания геральдики - не обязательно, но формулировку - надо. Т.е. скажем заявление юзера "хочу в гербе медведя" - недостаточное ТЗ для геральдмейстера, чтобы искомый герб изобразить. Нужно типовое "такой-то медведь такого-то цвета в таком-то поле" (у Мормонтов - "медведь восстающий, черный в зеленом поле").

Мастера-художники у нас вроде бы есть

Ни в коем разе не претендую на подобное звание Тогда можно сразу оформить, так-скать, алгоритм получения юзером желательного герба:
1) заявка в коллегию геральдмейстеров (в свободной форме) - какой герб клиент желает, при необходимости геральдмейстер запрашивает уточнения до тех пор, пока не будет создан четкий блазон (словесное описание герба, формула, по которой создается его изображение).
2) передача герольдом блазона и, возможно, эскиза мастеру-художнику.
3) выдача мастером-художником гербового щита (или как еще мы оформляем искомый герб) героьдмейстеру на проверку, при необходимости правка.
4) выдача клиенту желаемого заказа.

[Lady Sansa]

Фикус в том, что геральдика имеет ряд условностей, которые при отрисовке "желаемой на гербе картинки" надо соблюдать.

Ну я, как человек крайне далёкий от геральдики, имела в виду отказ вообще от всех условностей и полную свободу творчества

Ни в коем разе не претендую на подобное звание

Я тоже

Тогда можно сразу оформить, так-скать, алгоритм получения юзером желательного герба:
1) заявка в коллегию геральдмейстеров (в свободной форме) - какой герб клиент желает, при необходимости геральдмейстер запрашивает уточнения до тех пор, пока не будет создан четкий блазон (словесное описание герба, формула, по которой создается его изображение).
2) передача герольдом блазона и, возможно, эскиза мастеру-художнику.
3) выдача мастером-художником гербового щита (или как еще мы оформляем искомый герб) героьдмейстеру на проверку, при необходимости правка.
4) выдача клиенту желаемого заказа.

Если более простой вариант:

1. Претендент на рыцарство оставляет заявку в мастерской на изготовление щита с его описанием и возможно приложенной картинкой (мастер-художник и заказчик сами обговаривают, кто ищет картинку, причём художник НЕ ОБЯЗАН искать картинку).

2. При желании, заказчик может предварительно посоветоваться с консультантом по геральдике и только после этого оставить заказ в мастерской.

[Бастет]

Мое мнение: проблема выбора герба - проблема рыцаря, ему же с ним потом жить, пусть там хотьб зеленая корова в яблоках
Т.е. статья задумывалась из разряда "для информации", а не как инструкция к выполнению, тем более, как верно подметил Кайл - в Вестеросской геральдике все более чем условно.
Статья должна быть как бы подталкивающей. Просто я так представила, что если бы мне пришлось ВДРУГ в сжатые сроки придумывать себе герб - я бы наверное зашла в тупик, и начала читать что-нить за что могло зацепиться мое сознание.

Как создавать герб: претендент заказывает - а художники делают под заказ, чтобы подходило под описание, а остальное на свое усмотрение. Захотят чтобы было что-то определенное научатся давать более точные определения.

[mary]

Внесу свои 5 копеек - я за максимальное упрощение системы. Ведь для герба в принципе достаточно картинки, которую можно вписать и в поле щита.
p.s. А зелёная корова в яблоках ещё вакантна?

[Kail Itorr]

Мари, Бастет - "зеленая корова в яблоках" вполне "законный" геральдический рисунок, без вопросов. Только его надо блазонировать (геральдически корректно описать). Терминус "яблоко" в геральдике имеет картинку-привязку "зеленый кружок", а "зеленая корова в зеленый кружок" не бывает; но вот если кружки будут, скажем, синими ("черничная ягода") - пожалуйста: "в серебряном поле зеленая в черничную ягоду корова". Или наоборот, перекрасим корову в синий цвет, тогда это "в серебряном поле лазоревая в яблоках корова".

Просто я так представила, что если бы мне пришлось ВДРУГ в сжатые сроки придумывать себе герб - я бы наверное зашла в тупик, и начала читать что-нить, за что могло зацепиться мое сознание

Абсолютно в той же ситуации оказался Дунк Высокий на турнире в Ясеневом Броде. При том, что он-то зачаточные знания по геральдике имел.
Тут-то правило простое: изображай чего хошь, лишь бы ты это мог внятно описать, и лишь бы ДО тебя это или нечто очень схожее не изобразил кто-то другой, чьим родичем ты не хочешь/не можешь/не имеешь права быть.

Что касается "вписываемости в поле щита" - затем и существует геральдическое описание (блазонирование): чтобы по словесной формуле герба ЛЮБОЙ художник мог изобразить заявленный рисунок ГДЕ УГОДНО, хоть на щите, хоть на флаге, хоть на гербовой сюркотте, хоть чеканкой на фамильном блюде (для чего используются заменители цветов строго определенной штриховкой). У некоторых фигур бывают проблемы с однозначной интерпретацией (пример из Мартина: леди Роханна обзывает изображенное на гербе Дунка дерево "дубом", тогда как он считал, что это "ясень"), но это в пределах допустимой вариабельности художественных вольностей.

[Бастет]

ОМГ, Кайл... такими темпами мы и до мышей доженимся (с)!
Зачем так все усложнять? НО если уж вам так хочется, мы можем по тихой грусти рисовать заказанные картинки-гербы, а вы можете их блазонировать, т.е. рассказывать рыцарям, что НА САМОМ ДЕЛЕ изображено у них на гербе

[Kail Itorr]

Понимаете, Бастет, есть хороший термин: noblesse oblige. Положение обязывает. Назвался рыцарем - изволь хотя бы часть рыцарских познаний освоить, ту, которая актуальна для ситуации. Для детской игры на свежем воздухе (см. Тома Сойера) - изволь найти палку для меча, кастрюльную крышку для щита, и фехтуй в свое удовольствие. Для охмурения блаародной дамы - изволь заучить несколько подходящих к случаю канцонов-баллад-сонетов, а то и сам таковое наваять, и непременно с подоконной серендой. Для создания своего герба - изволь чуть-чуть покопаться в геральдических правилах... которые все РЕАЛЬНЫЕ рыцари, кто лучше, кто хуже, но знали, хотя грамотными были далеко не все.
В нашем раскладе форумный рыцарь оплачивает услугу "нарисуйте мне такой-то герб". Естественно, что мы не только его нарисуем, но еще и построим формулу герба, то самое "блазонирование", примеры которого я приводил (в реале это было бы вообще на старофанцузском, но по счастью, у Мартина гербы описываются на стандартном английском, так что и мы можем делать это на простом русском).

[Бастет]

Понимаете, Бастет, есть хороший термин: noblesse oblige. Положение обязывает. Назвался рыцарем - изволь хотя бы часть рыцарских познаний освоить, ту, которая актуальна для ситуации. Для детской игры на свежем воздухе (см. Тома Сойера) - изволь найти палку для меча, кастрюльную крышку для щита, и фехтуй в свое удовольствие. Для охмурения блаародной дамы - изволь заучить несколько подходящих к случаю канцонов-баллад-сонетов, а то и сам таковое наваять, и непременно с подоконной серендой. Для создания своего герба - изволь чуть-чуть покопаться в геральдических правилах... которые все РЕАЛЬНЫЕ рыцари, кто лучше, кто хуже, но знали, хотя грамотными были далеко не все.

Эх, Кайл, боюсь что это мифическое средневековье стоьже далеко от реальности, как и от мира Мартина. На сколько я понимаю, у них рыцари тоже не гнушаться взять в руки деревянный меч (если не ошибаюсь, то Джейме на нем начинал "левовладение") и могут преспокойно использовать любые подручные средства при необходимости, а чтобы охмурить даму они ее просто... использовали по назначению (если выпадала возможность), или договаривались с родителем о передаче ее в законные жены.... А для создания герба брали первое что в голову взбредет и малевали на щит. Думаете дед Пса и Горы заморачивался "блахонированием" своих собак или Дамон своего корабля с луковицей?

[Kail Itorr]

Деревянный меч для тренировки - о, конечно. Так в этом ничего зазорного нет. Точно так же, как нет ничего зазорного в "рыцарских играх" Тома Сойера и Джо Гарпера. Чем тут гнушаться?
Что касается дамы - тут с обеих сторон шла определенная игра. Силой - можно, купить - тоже можно, однако это не по правилам вот той конкретной игры. Точно так же, как за пределы правил рыцарского турнира на затупленном оружии выходит использование заточенного топора, меча и копья.

А для создания герба брали первое что в голову взбредет и малевали на щит

Верно. Но при этом любому в Семи Королевствах известно, что "золотая роза в зеленом поле" - герб Тиреллов, поэтому не-Тиреллу в голову не взбредет изобразить ее на своем щите. Ибо самозванцев лупили не просто жестоко, а смертным боем, не исключено и применение пыток.
Более того, "нечто похожее на розу" или "нечто от розы происходящее" может служить знаком какого-то родства с Тиреллами (сие родство почти наверняка наличествует у дома Костейн и у дома Серри).
Показателен эпизод, когда Джейме проезжает замок Кабаний Клык заштатного рыцаря-ленника, сьера Роджера Хогга: посмотрев на герб рыцаря, о котором никогда не слышал, сьер Лайл Кракехолл заподозрил в нем далекую родню, и они несколько часов разбирают генеалогии своих домов, пытаясь найти пересечение.
Поэтому - да, брали что в голову взбредет, но при этом тамошние "новые рыцари" прекрасно знали символику рыцарей старых, и НЕ использовали ее для своих гербов. Во избежание неприятностей.
Кстати, деду-Клигану герб даровал сам лорд Титос Ланнистер. Оно и понятно: ожидать от псаря знания тонкостей геральдики не приходится. А Бронну герб вместе с рыцарским званием даровал Тайвин, примерно по той же причине (ну и заодно чтобы подколоть Беса).

[Бастет]

Верно. Но при этом любому в Семи Королевствах известно, что "золотая роза в зеленом поле" - герб Тиреллов, поэтому не-Тиреллу в голову не взбредет изобразить ее на своем щите. Ибо самозванцев лупили не просто жестоко, а смертным боем, не исключено и применение пыток.
Более того, "нечто похожее на розу" или "нечто от розы происходящее" может служить знаком какого-то родства с Тиреллами (сие родство почти наверняка наличествует у дома Костейн и у дома Серри).
Показателен эпизод, когда Джейме проезжает замок Кабаний Клык заштатного рыцаря-ленника, сьера Роджера Хогга: посмотрев на герб рыцаря, о котором никогда не слышал, сьер Лайл Кракехолл заподозрил в нем далекую родню, и они несколько часов разбирают генеалогии своих домов, пытаясь найти пересечение.
Поэтому - да, брали что в голову взбредет, но при этом тамошние "новые рыцари" прекрасно знали символику рыцарей старых, и НЕ использовали ее для своих гербов. Во избежание неприятностей.
Кстати, деду-Клигану герб даровал сам лорд Титос Ланнистер. Оно и понятно: ожидать от псаря знания тонкостей геральдики не приходится. А Бронну герб вместе с рыцарским званием даровал Тайвин, примерно по той же причине (ну и заодно чтобы подколоть Беса).

Вот для этих целей я и назначила особую награду за перевод статей по домам с обязательными иллюстрациями - дабы новые рыцари знали при выборе себе герба с кем могут, случаем, породниться 

Кстати, деду-Клигану герб даровал сам лорд Титос Ланнистер. Оно и понятно: ожидать от псаря знания тонкостей геральдики не приходится. А Бронну герб вместе с рыцарским званием даровал Тайвин, примерно по той же причине (ну и заодно чтобы подколоть Беса).

Не факт. В книге эти моменты описаны:

— Собак я люблю больше, чем рыцарей. Отец моего отца был псарем в Утесе. В один осенний год лорд Титос попал между львицей и ее добычей. Львице невдомек было, что она у Ланнистеров в гербе, — она задрала коня милорда и с милордом сделала бы то же самое, но тут подоспел мой дед с гончими. Три собаки погибли, но остальные отогнали львицу. Дед мой лишился ноги, и Ланнистер за это наградил его землями и замком, а сына его взял в оруженосцы. С тех пор у нас в гербе те самые три собаки, на желтом, как осенняя трава, поле. Собака отдаст за тебя жизнь и никогда тебе не солжет. И смотрит тебе прямо в глаза.

Тут не понятно кто дал эмблему герба.

— Что это за пакость такая у тебя на груди?
— Моя рыцарская эмблема, — ухмыльнулся Бронн. — Горящая зеленая цепь на дымчато сером поле. Милостью твоего лорда отца я теперь Бронн Черноводный — не забывай об этом, Бес.
Тирион уперся руками в перину и приподнялся, опершись спиной не подушки.
— А ведь это я обещал сделать тебя рыцарем, помнишь? — Выражение «милостью твоего лорда отца» крепко не понравилось Тириону. Лорд Тайвин даром времени не теряет. Смысл того, что он убрал сына из башни Десницы и занял ее сам, всякому понятен, а вот и еще одно послание в том же духе. — Я потерял половину носа, а ты приобрел рыцарское звание. Богам за многое придется ответить. Отец сам тебя посвятил?
— Нет. Нас всех, уцелевших в бою у заградительных башен, помазал верховный септон, а в рыцари посвятили королевские гвардейцы. Полдня на это ухлопали — ведь Белых Мечей всего трое осталось.
— Сир Мендон погиб в бою, я знаю. — (Под скинул его в реку за мгновение до того, как этот ублюдок чуть было не проткнул мечом мое сердце.) —

Из этого следует, что вряд-ли Тайвин вообще знал на момент посвящения о таком "рыцаре" как Бронн Черноводный.

А вот пример того, что даже неграмотный человек совершенно далекий от двора и высокородных заморочек, сам выбрал себе герб:

Лорд Станнис пожаловал Давосу тучные земли на мысе Гнева, маленький замок и рыцарское звание... но приказал отрубить суставы на пальцах его левой руки в уплату за многолетние бесчинства. Давос подчинился, но с условием, что Станнис сделает это сам, отказываясь претерпеть такую кару от человека более низкого звания. Лорд воспользовался тесаком мясника, чтобы исполнить свою задачу вернее и чище. Давос выбрал для своего вновь учрежденного дома имя Сиворт, а гербом — черный корабль на бледно-сером поле, с луковицей на парусах.

[Kail Itorr]

Давос - да, выбрал сам, без вопросов.
А вот с Бронном... мда, тут перевод интонацией подкачал.

"What's that ugly thing on your chest?"
Brorm grinned.  "My knightly sigil.  A  flaming chain,  green,  on  a smokegrey field.  By  your lord father's command,  I'm  Ser  Bronn of  the Blackwater now, Imp. See you don't forget it."
(Перевожу блок)
- Что это за дрянь у тебя на груди?
- Моя рыцарская эмблема, - усмехнулся Бронн. - Горящая цепь, зеленая на дымчато-сером поле. Волей твоего лорда-отца, Бес, я теперь сьер Бронн Черноводный. Изволь об этом не забывать.

Тайвин ЗНАЛ о Бронне Черноводном, потому что приказал "посвятить его в рыцари". Герб, возможно, Тайвин выбирал не самолично, точно так же, как для Клигана-деда это мог делать не самолично Титос - но "по приказу", т.е. лорд велит "позаботьтесь", и управитель, или кто там, заботится о выполнении воли сюзерена.

Кстати, Бастет, в "мастерской художника" надо бы отредактировать статейку - убрать из нее пассажи про христианство, паломничество и крестовые походы, в случае Вестероса это неактуально. Столь же неактуальны диминитивы (знаки вторых-третьих сыновей) и специфические женские гербы, Мартин их не использует.
С другой стороны, стоит добавить про деления щита...

[Lady Sansa]

А если ещё вспомнить как Дунк себе выбирал герб... Вот именно что пришёл к художнице и попросил себе нарисовать что в голову взбрело

"Could you paint something for me? I have the coin to pay." He slipped the shield off his shoulder and turned it to show her. "I need to paint something over the chalice."
The girl glanced at the shield, and then at him.
"What would you want painted?"
Dunk had not considered that. If not the old man's winged chalice, what? His head was empty. Dunk the lunk, thick as a castle wall. "I don't . . . I'm not certain." His ears were turning red, he realized miserably. "You must think me an utter fool."
She smiled. "All men are fools, and all men are knights."
"What color paint do you have?" he asked, hoping that might give him an idea.
"I can mix paints to make any color you want."
The old man's brown had always seemed drab to Dunk. "The field should be the color of sunset," he said suddenly. "The old man liked sunsets. And the device . . .
"An elm tree," said Egg. "A big elm tree, like the one by the pool, with a brown trunk and green branches."
"Yes," Dunk said. "That would serve. An elm tree . . . but with a shooting star above. Could you do that?"
The girl nodded. "Give me the shield. I'll paint it this very night, and have it back to you on the morrow."

Вот, собственно, описание от Мартина, как в Вестеросе межевые рыцари выбирают себе герб. Предлагаю поступать в точности так же

Верно. Но при этом любому в Семи Королевствах известно, что "золотая роза в зеленом поле" - герб Тиреллов, поэтому не-Тиреллу в голову не взбредет изобразить ее на своем щите.

Во-первых, рыцарей у нас пока нет, так что первым рцарям нечего опасаться взять себе чужую символику.

Во-вторых, символика разных домов вполне пересекалась - лев к примеру фигурирует не только у Ланнистеров, так что при лёгком изменении деталей (чтобы красное поле поменять на клетчатое, или рычащего льва на спящего - знаний геральдики не требуется), проблема решается.

[Бастет]

Кайл, не убедили по поводу Бронна Возможно указ Тайвина звучал как: посвятить всех выживших защитников не имеющих звание рыцаря,  в рыцари.
И зная характер Ланнистеров, вряд-ли бы он заморачивался с раздачей гербов подобному отребью. Просто эдакий жест нацеленный на то чтобы приманить к себе людей Тириона, не более.
По статье: скорее всего просто сделаю более красочное описание непонятности происхождения данного текста, убирать ничего не хочу.
Дело в том, что к миру Вестероса христианство и деление по наследникам не имеет отношение, но к НАШЕМУ, РЕАЛЬНОМУ миру имеет. И выбирать себе гербы будут люди из НАШЕГО мира. Я бы, например, поставила себе птичку в знак принадлежности к дочерям рыцаря, просто так, для себя, даже зная, что для окружающих это только птичка

[Бастет]

Кстати, статья еще ни разу не окончена.

[Kail Itorr]

при этом любому в Семи Королевствах известно, что "золотая роза в зеленом поле" - герб Тиреллов, поэтому не-Тиреллу в голову не взбредет изобразить ее на своем щите

рыцарей у нас пока нет, так что первым рыцарям нечего опасаться взять себе чужую символику

У нас есть СУЩЕСТВУЮЩИЙ гербовник Вестероса. Мы к нему хотим привязываться или нет?

символика разных домов вполне пересекалась - лев к примеру фигурирует не только у Ланнистеров

Пересечение символов, при точном соответствии таковых, обозначает родство или связь Домов.
Ниже - громадный и неполный список примеров.
- Фоссовеи из Новой Бочки сохранили старое яблоко Сидрокурни, перекрасив его из красного в зеленый
- Ройсы из Лунных врат сохранили бронзово-рунную кайму Рунного Камня, заменив рисунок основного поля
- Костейны из Трех Башен (четырехчастное разделение на серебряную чашу в черни и черную розу в золоте) - согласно гербу, потомки кого-то из Тиреллов (золотая роза в зелени)
- Серри (в серебре, зубчато окаймленном червленью, червленый щиток, обремененный серебряной розой) - согласно гербу, потомки кого-то из Тиреллов (золотая роза в зелени); родство с долинными Редфортами (в серебре, зубчато окаймленном червленью, червленая цитадель) спорно, однако - возможно.
- Вэнсы из Атранты (четырехчестное разделение на зеленого шествующего дракона в серебре и серебряную башню в черни) и Вэнсы из Приюта Путника - (четырехчестное разделение на черного шествующего дракона в серебре и золотые в золотом кольце глаза в черни) - явные родичи, а вот кто старше и кто от кого происходит - сложный вопрос, пока мало данных.
- пореченские Вейны (четырехчастное разделение на противоокрашенные колеса, синие и серебряные) - очень возможные родичи долинных Вейнвудов (сломанное колесо, черное в зелени)
- Уэнты (девять черных нетопырей в золоте) - родичи Лотстонов (в левом скошении на серебро и золото черный нетопырь)
- штормлорды Боллинги (лазорево-оранжевый беличий мех, в вольной части оранжевая перевязь поверх золотого оленя на черни) - потомки бастарда-Баратеона (черный олень в золоте): бастард "инвертирует" цвета и берет, как вариант, перевязь поверх герба, в "вольной части" нередко вписывается герб основателя
- штормлорды Венсингтоны (в лазури перекрещенные золотые трубы, золотая глава обременена тремя черными оленями) - связаны (но не родством!) с теми же Баратеонами
- западники Брумы (на черно-зеленых клетках увенчанный золотой веточкой стальной большой шлем) вполне могут быть родичами происходящему из коронных земель дому Пиль (в серебре стальной большой шлем)
- западники Доггеты (левое скошение на серебро с черным вороном и зелень с серебряным вздыбленным противообращенным единорогом) - потомки пореченских Браксов (в серебре вздыбленный пурпурный единорог)
- западники Джасты (в черни перевернутый вильчатый крест, обрамленный тремя львиными головами, золотые) - как-то связаны с Ланнистерами (в червлени шествующий золотой лев)
- западники Викари (четырехчастное разделение на червленую кабанью голову в серебре и вздыбленного обернувшегося двухвостого льва, серебряного в червлени, накрытого золотой перевязью) - потомки бастарда Рейнов (в серебре вздыбленный обернувшийся двухвостый лев, червленый), а возможно, и Кракехолла (в буром пестрый шагающий вепрь)
- северяне Кассели (десять волчьих голов, серебряные в дымчатом, окаймленном чернью) как-то связаны со Старками (дымчатый бегущий волк в серебре)
- просторные Честеры (в зелени, перисто окаймленной червленью, золотой щиток, обремененный зеленой дланью) и Уфферинги (в одиннадцатикратном рассечении на дерево и дым серебряная глава, обремененная семью зелеными дланями) могут быть как-то связаны с древними Гарденерами (зеленая длань в серебре)
- поречный дом Шони (пересечение с полурассечением на лазурь, червлень и зелень Трезубца вверху и чернь с выгнутым серебряным сомом) явно связан с поречным домом Фишер (увенчанный золотой короной выгнутый сом, серый в лазури)
Ну и так, "одна из мелких тайн Саги", решающаяся геральдикой:
- сьер Арлан из Грошедрева (крылатая чаша, серебряная на буром) - явно связан с долинными Херси из Нового оплота (крылатая чаша с инкрустированным сапфирами ободом, серебряная на розовом)