Система наград с перспективой Сообществ

[Lady Sansa]

У нас есть СУЩЕСТВУЮЩИЙ гербовник Вестероса. Мы к нему хотим привязываться или нет?

Во-первых, никакой жёсткой привязки нет, если кто-то хочет себе герб не имеющий никакого отношения к гербам Вестероса, то вполне может сделать именно такой.

Во-вторых, если кто-то захочет взять себе герб или сходные элементы из какого-то герба Вестероса - то тоже в чём проблема-то? В точности так же приходит к художнику и описывает, что хочет иметь на гербе. Думаете кто-то из Ланнистеров вызовет наших рыцарей на дуэль, если они возьмут себе ревущего льва на герб?

Пересечение символов, при точном соответствии таковых, обозначает родство или связь Домов.

Во-первых, никакого точного доказательства такой связи в книге нет, у Осгрейва лев, хотя он из лордов Долины и не связан родством с Ланнистерами.

Во-вторых, опять не понимаю в чём вообще проблема. Хотите запретить рыцарям брать символы означающие привязку к какому-то Вестероскому дому?

Да пусть кто-то, как Дунк, придумает себе произвольный герб, а кто-то выдумает себе что-то связанное с симпатичным ему домом. При чем здесь обязательная привязка к геральдике? Ни в том, ни в другом случае её знание не является необходимым.

[Kail Itorr]

Санса, что в Вестеросе, что в нашем мире - конкретные гербы одинаковые. Нет ни одного вестеросского герба, который не мог бы оказаться на щите миттельевропейского рыцаря, и наоборот. Разница тут в общей системе построения гербов, а не в конкретных деталях.

Пересечение символов, при точном соответствии таковых, обозначает родство или связь Домов

Во-первых, никакого точного доказательства такой связи в книге нет

Есть. Лотор Брюн, дом Видман, фамильная история Фоссовеев... примеров есть.

у Осгрейва лев, хотя он из лордов Долины и не связан родством с Ланнистерами

Во-первых, Осгреи из Простора (с Порубежья), во-вторых, у Осгреев, Рейнов и Ланнистеров лев РАЗНЫЙ. Там в гербовнике еще есть "морской лев" у Маннингов и Грандисонов - и он у них тоже разный. Точно так же разный василиск у Вирвелов и Гаргаленов, и дракон Таргариенов не связан с драконом на гербах обоих Вэнсов - они разные. Потому что изображены в разных позах.
А вот единороги Роджерсов, возможно, таки связаны с единорогом Браксов, потому что все они - "вздыбленные".

опять не понимаю в чём вообще проблема. Хотите запретить рыцарям брать символы, означающие привязку к какому-то Вестероскому дому?

Напротив. Хочу их к этому стимулировать, если к тому есть повод Вот к примеру вы, леди Санса, вероятно, желали бы иметь герб, символизирующий родство с домом Старк, и в то же время обозначающий лично вас, уникальную и неповторимую. Для этого вам стоит оттолкнуться либо от герба Дома (бегущий лютоволк, дымчатый в серебре), либо от герба старшего брата (волчья голова анфас, дымчатая в серебре); можно также учесть материнский герб Талли (серебряная прыгающая форель, перекрывающая два червленых волнистых столбов в лазури). Менять цвет поля - прием для бастардов, вы же законорожденная и в таком приеме не нуждаетесь, а вот изменить цвет центральной фигуры - вполне можно. "Серебро" встречается в обоих гербах - уже повод их совместить в парном или четырехчастном делении. А дальше рисуем и смотрим, что красивее смотрится. Как вариант, это может быть: "четырехчастное косое деление на серебро с лазоревой волчьей головой, глаза и пасть червленью, и лазурь с двумя волнистыми червлеными столбами, перекрытыми серебряной прыгающей форелью"...

[Lady Sansa]

Санса, что в Вестеросе, что в нашем мире - конкретные гербы одинаковые. Нет ни одного вестеросского герба, который не мог бы оказаться на щите миттельевропейского рыцаря, и наоборот.

Кайл, да мы не хотим привязываться вообще не к каким гербам - ни к Вестероским, ни к нашего мира. И если захотим именно зелёную корову в яблоках, то не будем сверяться с правилами можно яблоки на корове нарисовать или нет, и что при этом будет означать красный цвет, корова и яблоки. Просто возьмём и нарисуем

разница тут в общей системе построения гербов, а не в конкретных деталях.

Так вот я  приедлагаю отказаться от каких-либо правил вообще. И от системы и от деталей. Полную свободу дать участникам. Не связывать их НИКАКИМИ правилами при выборе герба. В  том числе, правилами связанными с системой построения герба.

Во-первых, никакого точного доказательства такой связи в книге нетЕсть. Лотор Брюн, дом Видман, фамильная история Фоссовеев... примеров есть.

Примеры есть, но из частные примеров общего правила точно вывести нельзя.

Во-первых, Осгреи из Простора (с Порубежья)

Я спутала, имела в виду что они из людей Тиреллов.

во-вторых, у Осгреев, Рейнов и Ланнистеров лев РАЗНЫЙ.

У нас я думаю тоже все рыцари будут себе разные картинки находить, так что вряд ли идентичный лев будет у нескольких рыцарей стразу.

Вот к примеру вы, леди Санса, вероятно, желали бы иметь герб, символизирующий родство с домом Старк

Вовсе не обязательно! Но я ещё подумаю, и совершенно не хочу, чтобы мою фантазию что-то отграничивало и я боялась бы сменить цвет поля или зверя

[Kail Itorr]

я предлагаю отказаться от каких-либо правил вообще. И от системы и от деталей. Полную свободу дать участникам. Не связывать их НИКАКИМИ правилами при выборе герба. В том числе, правилами связанными с системой построения герба

А я против. Начинающего рыцаря, желающего заиметь герб, правила геральдики связывают точно так же, как и рыцаря маститого. Иначе это не герб и не геральдика. И неважно, мы в Вестеросе или где.
Мы можем не связывать участников геральдическим КАНОНОМ, типа "запрещено класть металл на металл и эмаль на эмаль", или "мех в гербе - прерогатива королевских особ" потому как известны гербы, созданные с нарушением этого канона (и в реале, и у Мартина). Мы можем не требовать от участника соблюдения символики гербовых фигур, типа "раковина - знак паломника, зеленый цвет - знак верности" и протчая, потому что эти интерпретации весьма и весьма различались от геральдической школы.
Но все, что участники нарисуют на своих щитах, должно быть частью системы "геральдика". Простой рыцарь не обязан знать всю систему - но герольдмейстер обязан, и его функция - помочь начинающему рыцарю в создании герба. Поэтому я и предлагаю привязаться к уже существующей вестеросской геральдике, раз мы тут плодим "форумную вестеросскую знать", а земную использовать как подспорье там, где вестеросской не хватает.

во-вторых, у Осгреев, Рейнов и Ланнистеров лев РАЗНЫЙ

У нас я думаю тоже все рыцари будут себе разные картинки находить, так что вряд ли идентичный лев будет у нескольких рыцарей стразу

Вы помните мое замечание относительно "художественных вольностей"? Фигура "лев шествующий", изображенная на гербе Ланнистеров, может быть нарисована десятком способов; но все эти способы предполагают одну и ту же фигуру.
Так же и те двадцать картинок со львами, которые найдут себе рыцари, могут предполагать двадцать разных львов - а могут одного, изображенного двадцатью способами. Этого не учитывать нельзя.

[Lady Sansa]

Ну вот же вам вестеросский  пример с Дунком - нарисовал себе герб без всяких правил - и ничего. И фигуры не использовал геральдические. И не помешало это ему стать начальником королевской гвардии Зачем усложнять систему? Я за максимальную простоту. Тем более, что при этом мы даже не нарушим правил мира Мартина, так как имеем прецедент с Дунком. Мы ведь будем именно межевых рыцарей создавать на первом этапе - они все, как Дунк.

[Бастет]

У меня сегодня инет отсутствовал (я сейчас с мобильного) потому я не смогла что-либо сделать на форуме.
О правилах геральдики - я перечитала за сегодня книги выборочно, что касается гербов и убедилась, что правил построения гербов как таковых в Вестеросе НЕТ!
К слову: я планирую закончить статью фразой, что сей текст НЕ является трактатом о геральдики Вестерора, а есть лишь записанное и зарисованное со слов путника, пожелавшего остаться неизвестным.
Для чего писала уже говорила: чтобы растерявшемуся рыцарю было за что зацепиться, т.е. захочет он башню, т.к. считает себя стойким и надежным или же просто так - это не имеет значения.

[Kail Itorr]

Санса, у Дунка герб, созданный по всем правилам. Использованы геральдические фигуры "дерево" и "падающая звезда", основное поле "цвета заката" несколько выходит за рамки канона, но в вестеросскую геральдическую цветогамму вписывается, какого-либо пересечения с известными домами Вестероса в этом гербе НЕТ. Что от новосоздаваемого герба и требуется.
А кого мы создаем... во время оно, скажем, на старом форуме у Холли (еще до Железного трона) была юзерша с говорящим именем "Ланнистарк", и леди утверждала, что ее герб - пятнистый лютолев. Вот отличный пример и строгого соответствия геральдическим канонам (зверь лютолев, конечно, насквозь мифический, но в гербе присутствовать может не хуже единорога с мантикорой), и родственной связи, и в то же время НЕ идентичности нового герба с двумя старыми, "породившими" новый дом Ланнистарк; я бы сие полотно изобразил как "в сером поле бегущий лютолев, серебряный, усеянный червлеными шариками" (т.е. красными кружкАми, эмалевые и меховые круги принято именовать "шар"). СТАТУС нового юзера, с гербом, конечно, может быть и межевым рыцарем - но ведь и Кеван Ланнистер технически межевой рыцарь...

Бастет, текст Мартина не является справочником по вестеросской геральдике, однако в нем есть характерные примеры существования в Вестеросе именно СИСТЕМЫ геральдического родства.
- Вальдер Река имеет в гербе двойные башни Фреев, но "инвертированные" (серые на лазоревом, у Фреев - лазоревые на сером) и с перевязью. Классический земной вариант "герб бастарда". Его сын, сьер Аэмон Река, имеет в гербе четырехчастное деление, в 1 и 4 четверти отцовский герб, во 2 и 3 - материнский герб Чарлтонов (в золоте, окаймленном зеленью, три калиновых ветви)
- Клеос Фрей, сын Эммона Фрея и Генны Ланнистер, имеет в гербе то же четырехчастное деление, в 1 и 4 - фреевские башни отца, в 2 и 3 - ланнистаровский лев матери
- Большой Вальдер Фрей - сын сьера Яммоса Фрея и Саллеи Паэг; сам Яммос - сын лорда Вальдера от Алиссы Блэкмонт. В гербе Большого Вальдера, который мы видим - четырехчастное деление, в 1 и 4 четверти - башни Фреев, во 2 четверти - блэкмонтовские вороны вокруг дерева, от бабушки, в 3 четверти - паэговские переплетенные змеи, от мамочки
- Маленький Вальдер Фрей - сын сьера Меррета Фрея и Марийи Дарри; сам Меррет - сын лорда Вальдера от Амареи Кракехолл. В гербе Маленького Вальдера, который мы видим - четырехчастное деление, в 1 и 4 четверти - башни Фреев, во 2 четверти - кракехоллов вепрь, от бабушки, в 3 четверти - дарришный пахарь, от мамочки.
Основные примеры из Фреев, потому как редкие дома имеют столь... разветвленное родство, а гербы затем и вводились, чтоб не путать одоспешенный народ. Впрочем, не только Фреи...
- сьер Харрас Харло имеет щит в четырехчастном делении, в 1 и 4 - серп (косу) Харло, в 2 и 3 - павлина Серретов, опять же материнский герб.

[Lady Sansa]

Санса, у Дунка герб, созданный по всем правилам. Использованы геральдические фигуры "дерево" и "падающая звезда", основное поле "цвета заката" несколько выходит за рамки канона, но в вестеросскую геральдическую цветогамму вписывается,

Даже если вписывается, он это случайно угадал, ничего не зная о геральдике, вот и мы будем действовать как он. Может тоже что-то случайно угадаем. Важен прицип. В мире Мартина описывается пример, как герб выбирался без какого-либо знания правил. Так что мы тоже можем так поступать.

какого-либо пересечения с известными домами Вестероса в этом гербе НЕТ.

Вы же сами Кайл сказали, что пересечения с известными гербами Вестероса вы запрещать не собираетесь, так что этот фактор не важен в нашем случае. Если кто-то случайно пересечётся - ничего страшного.

А кого мы создаем... во время оно, скажем, на старом форуме у Холли (еще до Железного трона) была юзерша с говорящим именем "Ланнистарк", и леди утверждала, что ее герб - пятнистый лютолев. Вот отличный пример и строгого соответствия геральдическим канонам

Если та дама хотела скрестить себе  гербы двух домов - это её полное право, но не все люди одинаковые и не надо их загонять в жёсткие рамки по пустяковому вопросу и разводить лишнюю бюрократию. Вот вы Кайл захотите себе герб по правилам - так и ради бога, делайте, кто же вам не даёт? А если некто пользователь Вася Иванов захочет себе герб сделать без правил, то не надо его загонять в  рамки.

[Kail Itorr]

у Дунка герб, созданный по всем правилам. Использованы геральдические фигуры "дерево" и "падающая звезда", основное поле "цвета заката" несколько выходит за рамки канона, но в вестеросскую геральдическую цветогамму вписывается

Даже если вписывается, он это случайно угадал, ничего не зная о геральдике

Дунк ЗНАЛ о геральдике не меньше, чем нынешние подростки знают по автомобильной символике, угу? Просто потому, что он там жил. Ваш пример "от балды" был бы в кассу, если бы герб себе делал кхал Дрого, абсолютно чужой в Вестероссе с тамошними геральдическими нормами. А Дунк - да, не герольдмейстер и не может внятно описать сложный щит, но он видел их сотни и тысячи. Он не мог не запомнить хотя бы части употребляемых символик.
Поэтому никакого "угадывания" у Дунка не было. Он просто придумать не мог, чего бы на щите нарисовать... а как щелкнуло, так сразу выдал чего себе хочет. Ну и стоящий рядом Эгг, который как раз геральдику знает, тоже поспособствовал...

Вы же сами Кайл сказали, что пересечения с известными гербами Вестероса вы запрещать не собираетесь

Я бы не запрещал пересечения для тех, кто ХОЧЕТ этих пересечений. Т.е. когда юзер претендует на то, что он "сьер Вассель Ланнистер", вполне логично для него будет в гербе использовать именно ланнистеровского льва (полностью - если он "из основной ветви", или частично - если он "боковая ветвь из предместья Ланниспорта").
Когда юзер сообщает, что он "сьер Вассель Пупкейн" из никому в Вестеросе не ведомого дома Пупкейн - использование им ланнистеровского льва в качестве части своего герба свидетельствует о том, что, по версии юзера, дом Пупкейн где-то там отпочковался от дерева Ланнистеров. Допустимо и это - ежели юзер хочет себе именно такую легенду.
Проблема будет, когда наш сьер Вассель Пупкейн будет утверждать, что он никакого отношения к Ланнистерам не, однако при этом захочет себе в герб именно характерного и узнаваемого ланнистеровского льва. Вот тут мы и получим геральдический конфликт. Понимаете, Санса, если все ездят по правой стороне дороги, а кто-то говорит, что хочет ездить по левой и плевать ему на те правила... аналогия ясна?

[Lady Sansa]

Знания на уровне знаний подростков об автомобильной символике вряд ли можно считать системными и всеобъемлющими.  Опять же подростки разные бывают и вряд ли в какой-нибудь глухой сибирской деревне подростки разбираются в автомобильной символике так же, как их ровесники-москвичи. А Дунк тут у нас как раз ближе к деревенщине. 

Вернёмся к "обязательности соблюдения правил при выборе герба" и примеру с Дунком.

Дунк при выборе герба не сверялся с описаниями гербов всех рыцарей Вестероса, он не уточнял правила по  которым надо строить гербы, он не размышлял над тем какой цвет в геральдике что значит, и какая фигура что значит и т.д. Эгг не читал ему лекции на эту тему. То что у Дунка не было систематизированных знаний по геральдике и что он не знал всех гербов Вестероса, вы же не будете оспаривать? А значит он  выбирал себе герб не связывая себя точными правилами и не  особенно заботясь об их соблюдении, ибо не зная правил нельзя гарантировать того, что они не будут нарушены. Так что пример с Дунком - это безусловно пример выбора герба "случайным образом", когда выбор не опирался на точное знание правил и существующих гербов. А кстати, луковица является геральдическим символом? Сдается мне в геральдике Вестероса такой символ появился одновременно с тем как Давос стал рыцарем Ещё один пример свободы при выборе герба в Вестеросе.

Проблема будет, когда наш сьер Вассель Пупкейн будет утверждать, что он никакого отношения к Ланнистерам не, однако при этом захочет себе в герб именно характерного и узнаваемого ланнистеровского льва. Вот тут мы и получим геральдический конфликт.

Геральдический конфликт будет только если всем будут навязаны правила геральдики, а если таковых правил не будет, то и конфликта никакого не будет. Ведь систему формируем мы и наше право решать нужны правила или нет. Моё мнение - не нужны, и пока я не услышала ни одного убедительного аргумента, для чего в нашей системе разводить средневековую бюрократию.

Понимаете, Санса, если все ездят по правой стороне дороги, а кто-то говорит, что хочет ездить по левой и плевать ему на те правила... аналогия ясна?

Аналогия тут неверная, к сожалению   Нельзя нарушить того, чего нет. Вы аргументируете с такой позиции, как будто правила геральдики УЖЕ действуют в нашей системе. Но это не так. Это мы определяем что действует у нас, а что нет. И если правило будет "полная свобода выбора" - то никто его не нарушит взяв себе Ланнистерского льва и при этом не считая себя как-то связанными с Ланнистерами.

Итого, моё окончательное мнение на эту тему:
Я против того, чтобы правила были обязательными и на основании герба делались какие-то выводы о принадлежности к домам Вестероса, о бастардности и т.д. И я бы специально оговорила это в описании в мастерской художника, что тому что там написано по геральдике можно следовать, а можно и не следовать.

[Бастет]

Мне кажется, что данный спор может длиться вечно. Предлагаю данный вопрос решить голосованием, дабы не оставить его тормозящим звеном системы.
Прошу выссказаться:
Какой должна быть система создания рыцарского герба?

Я за сокращенную систему: т.е. без привязки к классическим правилам геральдики, но с отсутствием совпадений.
Кстати, первоначально я предлажила чтобы ИМЕННО МЫ рисовали или утверждали гербы еще и для того чтобы мы могли проводить анализ каждого проекта на его допустимость: отсутствие совпадений, соответствие цензуре.
Вот над этим и будем работать. Возможно, в дальнейшем геральдические правила у нас эволюционируют, потому еще раз предлагаю "плясать" от простого.

[Lady Sansa]

но с отсутствием совпадений.

Что конкретно имеется в виду под совпадениями? Нельзя иметь два абсолютно одинаковых герба или если у одно есть лев на гербе, то другому уже нельзя иметь льва?

Если нельзя иметь абсолютно (или почти) идентичных герба - я согласна. Если нельзя иметь один и тот же символ - я против.

соответствие цензуре

Цензура в плане, чтобы какую-нибудь похабщину на герб не прилепили? Пусть будет, я только за

без привязки к классическим правилам геральдики

Согласна. И без жёсткой привязки к Вестеросской.

[Бастет]

Что конкретно имеется в виду под совпадениями? Нельзя иметь два абсолютно одинаковых герба или если у одно есть лев на гербе, то другому уже нельзя иметь льва?

Нет, запрет на ОЧЕНЬ похожие гербы.

Цензура в плане, чтобы какую-нибудь похабщину на герб не прилепили? Пусть будет, я только за

Санса я не совсем поняла позицию: ты ЗА похабщину?

Согласна. И без жёсткой привязки к Вестеросской.

Я все же за привязку к Вестеросской, все же мы по ПЛиО раздел или как? Т.е. на запрет полного совпадения с гербами Вестеросса и за тождественность.

[Lady Sansa]

Нет, запрет на ОЧЕНЬ похожие гербы.

То есть на ПОЧТИ идентичные? Так я согласна.

Санса я не совсем поняла позицию: ты ЗА похабщину?

А ты как думала?
Я за цензуру, но цензуру против похабщины, а не цензуру бюрократического плана что какой-то элемент не сочетается с другим и т.д.

Я все же за привязку к Вестеросской, все же мы по ПЛиО раздел или как? Т.е. на запрет полного совпадения с гербами Вестеросса и за тождественность.

Честно говоря не вижу большой беды если кто-то возьмёт себе герб в точности как к кого-то в книге. Но это для меня не принципиально.

Я против жёсткой привязки и имею в виду под этим следующее:

1. Чтобы элементы для герба можно было брать не только из тех, что приняты в Вестеросе.
2. Чтобы лев (лютоволк и т.д.) на гербе не означал  однозначную привязку к дому Ланнистеров (Старков и т.д.).
3. Чтобы допускалось любое сочетание цветов , без каких-то ограничений и цвета не подразумевали бы какой то скрытый смысл.
и т.д.

Короче, я не против чтобы запретить использовать именно вестеросские гербы - мне по большому счёту всё равно. Но я против какой-либо ещё привязки.

[Бастет]

Я все-таки за привязку, потому что она логична. По идее, мы как-бы перемещаемся в существующий мир Вестероса, а там известно что лютоволк - Старковский, и у любого вызовет такую ассоциацию.
п. 1 я в ПЛиО вообще не обнаружила, как и говорила: нет там строгих правил и канонов в геральдике.
п. 3 Герб (как и у Мартина) будет обозначать именно то какой смысл захочет вложить в него его хозяин, захочет чтобы синий фон у него означал честность и великодушие или просто небесный фон - его право.