Львята

[Mikka]

И что дальше? А те ребятки которых порешил Кастарк были родственниками Ланнистеров, но Робб как-то не спешил их избить или приказать кому-то это сделать. Следует также помнить, что Санса была невестой Джоффа и проявить милосердие по отношению к её отцу было бы куда как более адекватной реакцией нежели приказ о усекновении главы оного. В любом случае, членовредительство ценного заложника, т.е. Сансы было идиотизмом. Серсии действительно надо было по-лучше наблюдать за сынком, а не развлекаться с Ланселем.

P.S. Кхм, похоже моей коллеге не дает покоя потеря любимого питомца многолетней давности... Слишком много разговорах о кошках...

Про кошек было сильно.

Да, Джоффри был женихом Сансы и ОБЯЗАН был к ней относится по-крайней мере без издевательств. Вместе с тем издавателсьтва над ней не дают повода для того, чтобы представлять Джоффри таким уж чудовищем, как это некоторые пытаются делать.
Убийство же Эддарда Старка было соврешено по вероятному указания Петира Бейлиша при попустительстве Серсеи.Вина самого Джоффри здесь тоже далеко не такая уж и большая.

[Вы уж извените за отступление от темы, но нищенки - действительно НЕ люди. А говорю Не о бедняках, а именно о марально и социально опустившихся людях ]

[Rubanok]

Да, Джоффри был женихом Сансы и ОБЯЗАН был к ней относится по-крайней мере без издевательств. Вместе с тем издавателсьтва над ней не дают повода для того, чтобы представлять Джоффри таким уж чудовищем, как это некоторые пытаются делать.


Убийство же Эддарда Старка было соврешено по вероятному указания Петира Бейлиша при попустительстве Серсеи.Вина самого Джоффри здесь тоже далеко не такая уж и большая.

Ну, как мы выяснили, его действия были далеки от разумных. Возможно ли, что его чудовищные поступки были вызваны в большинстве своем недомыслием? Ведь никто не виноват, что родился дауном... С другой стороны некоторые поступки Джоффа хоть и глупость несусветная, но вполне изобретательны, как например с кинжалом валирийской стали и Браном...


Или он король или нет (сейчас уже конечно же нет). Даже если к смерти Старка и приложил руку Пальчик (Мизинец т.е.), то у короля должна быть на плечах голова, а не ночной горшок и он должен не только прислушиваться к советам, но и думать своей головой. Нед также был заложником. Что дала его смерть? Ненависть Сансы и потерю предмета возможного торга с северянами. Любовь толпы этим поступком Джофф тоже не завоевал... В целом пацик жестко тупил и за ним надо было смотреть в оба глаза.

[Sovin Nai]

Скока понаписали то))

Итак, Джоффри.

Не слишком хороший уродился, явно не в Роберта 

Все эти рыцари плясали вокруг мальца - за это им всем хорошего пинка и колпаки с бубенцами. Только дураки поклоняются пацану, хоть он четырежды наследник.

Из Джоффри ничего хорошего не вышло, это факт. Глупый, капризный дурачок, и не важно что его можно было (или нельзя было) улучшить насколько-то воспитанием. Неудачный экземпляр, его и следовало спустить в утиль, короля из него более-менее приличного не получилось бы. Впрочем, возможно из него и конюха бы не получилось, получил бы копытом в лоб, и все   

Мирцелла - девочка, поэтому бесперспективна; может выживет, но сомнительно, ее уже чуть не убили. Томмен - слишком мал, незвестно что из него вырастет, если вообще вырастет когда кругом враги, а защиты нет.

Единственная ошибка Робба-он женился не на дочери Фрей.

Это не ошибка, ошибкой было оставлять старого Фрея в живых, а тем более сдаваться на его милость. Ладно пацан, но мать то куда смотрела? Вот семейка...

[Mikka]

Ну, как мы выяснили, его действия были далеки от разумных. Возможно ли, что его чудовищные поступки были вызваны в большинстве своем недомыслием? Ведь никто не виноват, что родился дауном... С другой стороны некоторые поступки Джоффа хоть и глупость несусветная, но вполне изобретательны, как например с кинжалом валирийской стали и Браном...

Честно говоря, у меня сомнения в том, что до Джоффри самостоятельно доперло, что надо подослать к Брану наемного убийцу. Кстати, прямых доказателсьтв его вины тоже нет. Что-то там Тирион домыслил, что-то Джейме, что-то Серсея... НО все это лишь домыслы. Факты нам не могут дать ответ на вопрос о том, кто в действительности стоял за покушением на жизнь Брана.

[MASTROYANI]

Никаких причин видеть в Джоффри отъявленного негодяя я не вижу. Ну избивал он Сансу. Так много кто из номральных дтей в детстве с девчонкаи дерется.

После таких слов и вести диалог не хочется >
Полностью соглашусь с ellemire и считаю Джоффри самым плохим персонажем в саге.

[ellemire]

MASTROYANI привёл цитату, где вы, Микка, выявили, что Джоффри -- нормальный ребёнок.
Моя отмщённая кошка (кстати, Мика, вы мне поставили минус в честь "за избиенного в детстве ребёнка" приведу вам ВАШУ цитату -- много кто из нормальных детей с девчонками дерётся. Я дралась с мальчишками в 10 лет. И отомстила за свою кошку. Какого ляду вы поставили мне минус за то, ЧТО НЕ ОТНОСИТСЯ К ФОРУМУ? ответье, будьте добры!) никак не влияет на мнение о Джоффри. Да, о кошках действительно тут много. Но кошка в данном случае скорее символ слабого существа, не способного обороняться. Стрельба по кошкам, жестокое избиение (он отдал приказ) Сансы, унижение своей будущей невесты (по-моему даже в средневековье разоврать платье девушки на виду у всего двора было унижением?) -- не самое достойное поведение. Слишком много жестокости для двенадцатилетнего мальчика. Притом неоправданной жестокости. Он катался как сыр в масле -- поэтому эта жестокость -- следствие ненормальной психики (или я одна тут не вскрывала животных в возрасте 9 лет?) и отсуствия контроля. (точнее, сдерживающей силы. Точнее -- устрашающего элемента в виде папаши). Нормальным этого мальчика не назовёшь.

оффтоп:
если вы не заметили, уважаемый Микка, в теме Арья "наезжали" на девочку только Вы. А я была ммм.. частью толпы, стада, течения (называйте, как хотите!), кто пытался вам объяснить поведение девочки. Так что к индивидуальности скорее стремились Вы, нежели я. ) Ваши нападки на меня становятся уже какими-то ненормальными. Ставить минус за то, что я подралась в 10 лет, за то, что я прямым текстом сказала о Ренли и Лорасе (поставьте минус лучше Мартину!), это уже предвзятое отношение. К тому же личные оскарбления почти в каждом посте, адресованном мне. Более того, специально узнавать мой возраст и институт... Мика, у вас проблема? Вы хотите о ней поговорить?

[Mikka]

Я вот, например, "слишком много неоправданной" жестокости вижу в Грегоре Клигане, Русе и Рамси Болтонах, Квибберне, Варго Хоуте, в опредленой степени - в Арье. Но никак не могу найти "слишком много неоправданной" жестокости в ДЖоффре Баратеоне. Давайте по пунктам. Где и с кем он был жесток. Первое, второе, третье. При чем никаких эмоций, только факты - то есть цитаты из ПЛиО.
Поскольку существует презумпция невиновности (никто не должен сам доказывать свою невиновность), то доказать "жестокость" Джоффри я представляю его недоброжелателям.
И еще. Я уже в очредной раз утверждаю, я НЕ считаю Джоффри положительным персонажем, НЕ считаю его добрым и хорошим. ИМХО, он мерзий маленький подросток, однако ему далеко до таких отъвленных негодяев как сир Клиган и все указанные мною выше

[Читатель]

to ellemire:
Ellemire, не растраивайтесь. Mikka всем ставит минусы, кто с ним спорит. Это у него такая фича. Вот Вам плюс: +

[ellemire]

1) - Сын мясника, который хочет стать рыцарем, так? - Джоффри нагнулся с коня с мечом в руке. - Возьми-ка свой меч, сын мясника, - велел принц, и глаза его посветлели от удовольствия. - Посмотрим, насколько ты хорош в бою. (подчеркну слово удовольствие, и обращу внимание уважаемой публики на то, что мальчик был младше Джофа, а вместо меча у него была палка. Тем не менее, далее следует: "Яркая капля крови выступила под глазом Мики, где меч прорезал кожу, и медленно поползла по щеке)
2) Лицо короля Джоффри отвердело:
- Мать моя утверждает, что королю не подобает бить жену. Сир Меррин! (далле сир Меррин ударил  Сансу тыльной стороной руки)
3)В девяти случаях из десяти вопросы не были ему интересны (из этого следует, что нижеупомянутые приговоры Джоффри Баратеон вынес просто так, от скуки.)<...> Но когда он выносил решение сам, никто, даже королева-мать, не мог заставить его изменить мнение.
 Перед Джоффри поставили вора, и он приказал сиру Илину отрубить ему руку, прямо здесь, во дворе (!). Ещё были два рыцаря, поспорившие из-за каких-то земель; Джоффри приказал, чтобы утром они сразились за право владения ими, и добавил:
- До смерти. ( правосудие? далее, долго писать, он засадил женщину в темницу только за то, что она попросила голову казнённого предателя. И велел отрезать пальцы\язык певцу за шуточную песню о короле Роберте).
4)- Не стоит труда надевать доспехи, - презрительно процедил он. - Это турнир комаришек.
  - Ишь, как злобно мой Пес лает, - засмеялся король. - Быть может, я прикажу ему сразиться с победителем этого дня. Насмерть. - Джоффри любил заставлять людей сражаться насмерть.
5)Сир Донтос Красный наконец отказался от своих бесплодных усилий, уселся в грязь, снял свой шлем с плюмажем и крикнул:
  - Сдаюсь! Принесите мне вина.
Король встал:
  - Подать сюда бочку из подвалов! Сейчас мы утопим его в ней. (Насколько мы помним, казнь Донтоса не состоялась только благодоря Сансе и Псу)
6) - Дурачье собралось у ворот, - сказал сир Борос. - Кто-то распустил слух о свадебном пире Тирека, и эти оборванцы забрали себе в голову, что их тоже угостят. Его величество возглавил вылазку и разогнал их.
  - Храбрый юноша, - дернул ртом Клиган.
7) Она держалась слева от Пса, чтобы не видеть обожженной стороны его лица.
  — Скажите — что я сделала?
  — Не ты. Король, твой братец.
  — Робб — изменник. — Эти слова у Сансы теперь выговаривались сами собой. — Я не виновата в его поступках. — Боги праведные, только бы дело касалось не Цареубийцы. Если Робб что-то сделал с Джейме Ланнистером, это будет стоить ей жизни. Ей вспомнился сир Илин и его страшные белесые глаза, безжалостно глядящие с худого, изрытого оспой лица.
  — Они хорошо тебя вышколили, птичка, — фыркнул Пес.
  Он привел её в нижний двор, где около мишеней для стрельбы из лука толпился народ. Люди расступились, пропуская их. Слышен был кашель лорда Джайлса. Бездельники конюхи нахально глазели на Сансу, но сир Хорас Редвин отвел взгляд, когда она прошла мимо, а его брат Хоббер притворился, что вовсе её не видит. На земле жалобно мяукала, издыхая, рыжая кошка со стрелой из арбалета в боку. Санса обошла её, чувствуя дурноту.
— Не я, а твой отец — но твоего отца убил я. Жаль, что не своими руками. Ночью я убил молодчика, который был больше его. Они явились к воротам, выкрикивая мое имя, и требовали хлеба, точно я булочник какой-нибудь, но я их научил уму-разуму. Попал прямо в горло самому горластому.
  — И он умер? — Железный наконечник стрелы смотрел прямо на Сансу, и она как-то не нашла других слов.
  — Еще бы он не умер с моей-то стрелой в горле. Одна их женщина кидалась камнями — я и в неё попал, но только в руку. — Джоффри, нахмурясь, опустил арбалет. — Я бы и тебя пристрелил, но мать говорит, что, если я это сделаю, они убьют дядю Джейме. Но ты будешь наказана, и мы известим твоего брата, что, если он не сдастся, тебе придется плохо. Пес, ударь её.
9) — Лица не трогай, — приказал Джоффри. — Я хочу, чтобы она оставалась красивой.
  Борос ударил Сансу кулаком в живот, вышибив из неё воздух. Когда она скрючилась, он сгреб её за волосы и вытащил меч. На один жуткий миг ей показалось, что он сейчас перережет ей горло, но он ударил её плашмя по ляжкам, да так сильно, что чуть ноги ей не переломал. Санса закричала, и слезы выступили у неё на глазах. Это скоро кончится, твердила она себе, но быстро потеряла счет ударам.
  — Довольно, — раздался скрипучий голос Пса.
  — Нет, не довольно, — возразил король. — Борос, обнажи её.
  Борос сунул мясистую лапу Сансе за корсаж и рванул. Шелк порвался, обнажив её до пояса. Санса прикрыла груди руками, слыша bnjpsc жестокие смешки.
  — Избей её в кровь, — сказал Джоффри, — посмотрим, как это понравится её братцу...

(отыгрываться на девочке за победы её брата? Нормальный, адекватный подросток 12 лет. Ага. Да)
10) — Чего разнылся, как грудной младенец, — цыкнул на него брат. — Принцы не плачут.
  — Принц Эйемон, Рыцарь-Дракон, плакал в тот день, когда принцесса Нейерис вышла за его брата Эйегона, — заметила Санса Старк, — и близнецы сир Аррик и сир Эррик умерли со слезами на глазах, смертельно ранив друг друга.
  — Замолчи, или я прикажу сиру Меррину нанести смертельную рану тебе, — одернул Джоффри свою невесту. Тирион посмотрел на сестру, но Серсея с увлечением слушала сира Бейлона Сванна. Неужели она на самом деле слепа и глуха к истинной натуре своего сына?
11) Кто-то залепил в едущих навозом. Санса ахнула. Джоффри выругался, и Тирион увидел, что король вытирает грязь со щеки. Навоз застрял в его золотых волосах и обрызгал ноги Сансы.
  — Кто это сделал? — заорал Джоффри, запустив руку в волосы и вытряхнув оттуда ещё пригоршню грязи. — Подать его сюда! Сто золотых драконов тому, что выдаст его!
  — Вон он, наверху! — крикнул кто-то из толпы. Король повернул, коня кругом, оглядывая крыши и балконы. Люди в толпе тыкали пальцами вверх, ругая друг друга и короля.
  — Прошу вас, ваше величество, не надо, — взмолилась Санса, но король не слушал её.
  — Приведите мне человека, который швырнул эту мерзость! Пусть слижет её с меня, если не хочет лишиться головы! Пес, найди его meledk!
  Сандор Клиган послушно спешился, но не было и речи о том, чтобы пробиться сквозь живую стену тел. Передние шарахались, задние напирали, чтобы поглядеть. Тирион почуял беду.
  — Брось это, Клиган, он давно удрал.
  — Взять его! Он был вон там! — Джоффри указал на крышу. — Пес, руби их всех и приведи... Рев, хлынувший со всех сторон, заглушил его слова — рев, полный ярости, страха и ненависти.
  — Бастард! — вопили голоса. — Гнусный ублюдок!
12) Тирион смутно расслышал голос мейстера, спрашивающего, не ранен ли он, и прошел через двор к племяннику, стоявшему в сбившейся набекрень, залепленной навозом короне.
  — Предатели, — захлебываясь, лепетал Джоффри. — Я их всех обезглавлю, я... Тирион закатил ему такую пощечину, что корона скатилась с головы, толкнул обеими руками и сбил с ног.
  — Ах ты дурак этакий! Проклятый слепец!
  — Они предатели! — вопил Джоффри снизу. — Они ругали меня бранными словами и нападали на меня!

[Rubanok]

Я вот, например, "слишком много неоправданной" жестокости вижу в Грегоре Клигане, Русе и Рамси Болтонах, Квибберне, Варго Хоуте, в опредленой степени - в Арье.

Что касается Клигана-старшего, то вы может и правы, но вот Арья и Русе жестоки вполне оправданно. В случае с Арьей жестокость проистекает из ненависти, а во втором из расчетливости. Болтон-младший тоже действует во многом жестоко исходя из своих планов на будущее. Что же касается Джоффа то его жестокость не служила и не послужила никакой практической цели, а была только во вред (в первую очередь ему самому). Так что термин "неоправданная" можно применить скорее к Джоффу нежели к означенным вами особам.

[Mikka]

Что касается Клигана-старшего, то вы может и правы, но вот Арья и Русе жестоки вполне оправданно. В случае с Арьей жестокость проистекает из ненависти, а во втором из расчетливости. Болтон-младший тоже действует во многом жестоко исходя из своих планов на будущее. Что же касается Джоффа то его жестокость не служила и не послужила никакой практической цели, а была только во вред (в первую очередь ему самому). Так что термин "неоправданная" можно применить скорее к Джоффу нежели к означенным вами особам.

Как бы то ни было, ИМХО, все указаныне мною персонажи - взрослые люди, которые должны отвечать за свои поступки. ИМХО, все они были чрезмерно жестоки со своими врагами. Съеденые пальцы леди Хорнвуд, красная свадьба, отрубленные конечночти... Я не знаю... Мне кажется, что с безумиями Джоффри такие мерзости не идут в сравнение!

[Mikka]

Для ellemire.
Было чрезмвычайно интернсо прочитать в одном абзаце "шалости" Джоффри Баратеона. Они в общем-то подтвредили, что Джоффри был маленьким и мерзким мальчишкой. Я это ранее неоднократно говорил. Рад,ч то и Вы наконец это признали.
Увы, из 12 пунктов НЕТ НИ ОДНОГО, который бы свидетельствовал о вопиющей жестокости короля. Он смилостивился над сиром Донтосом, не убил Сансу, хотя мог и это сделать... Не вижу НИКАИХ признаков жестокости ...

[Sovin Nai]

не убил Сансу, хотя мог и это сделать...

Да он мог не только убить Сансу, но потом и съесть Сансу! Но он этого не сделал!! Мало того - он не стал ее есть живую!!!

[ellemire]

Вы правда считаете убийство людей и животных шалостями? А получание от созерцания отрубленной руки или боя людей на смерть -- не жестокость? Ух, Микка, мне, право, страшно...
И правда, подумаешь, двенадцатилетний мальчик относится к людям, как к расходному материалу, мерзкий шалунишка!

Sovin Nai -) за цинизм пятёрка.

[Mikka]

Убийство - не шалость, а преступление. Я вас в этом убеждал, когда мы обсуждали Арью.  Там меня пытались переубедит, то убийства Арьи были едва ли положительными актами. Сейчас же Джоффри (в очередной раз подчеркну - он для меня также отрицательный персонаж!) вы выставляете чудовищем, хотя я наглядно показал примеры истинных чудовищ в ПЛиО. Я вовсе не хочу отрицать, что подрасти Джоффри, он стал бы очредным Варго Хоутом или (верно было подмечено) Эйерисом III. Мог бы стать, а мог и не стать. Даже многие велкиие правители в детстве отличались чрезмерной жестокость.
Я что-то не припомню, где это Джоффри получал удовольствие от созерцания отрубленной руки? Речь о правосудии. А оно, по меркам средневековья, было вполне оправданно. Кстати, законы шариата предусаматривают и отрубание руки и гораздо более жестокия наказания преступникам. Так что ДЖоффри в этом смысле очень прогрессивен.
И еще. Прошу заметить, что "мальчишка" - король. Его поступки стоит оценивать не как поступки посто подростка, а как поступки короля.Отсуда станет понятно, что кажущееся жестокость его провосудия вовсе и не является столь уж жестокой.
Да и сам Джоффри, хоть и отвратителен, но все же далеко не так, как это вы пытетесь изобразить.