Львята

[susi]

Чета вас куда-то не туда занесло. Изменники, не изменники... Роберт Баратеон сам был изменником предавшим своего сюзерена и убивший его сына. Простая истинна состоит в том, что историю пишут победители.

А был ли Роберт изменником ?
Напомню, что Раегар увел Лианну, а его отец казнил Старков, Аррена, Ройса и Маллистера.
Если эти люди были бы простолюдины, то все было бы в порядке. Но вот представителями знати так нельзя. Брандон прибыл к двору и требовал справедливости. В ответ его казнили вместе с отцом и приятелями. После этого король требовал от Джон Аррена выдачи Нед Старка и Роберта. За ними никаких преступлений. Джон Аррен ихний воспитатель. По морали и чести он не может их выдать. Старки, Аррены, Ройсы и Маллистеры имеют за несправедливый казнь право на месть. Ихний позор и позор ихних родственников и вассалов.
Все по морали и чести .

[Mikka]

Джоффри от смертей и мук жертв получал удовольствие, вот коренное его отличие, от Неда и Арьи, они один из них не получал удовольствия от причинения кому-то боли.

Я, между прочим, первый упомянул о садистских наклонностях ДЖоффри Баратеона. Помнится, еще в теме, где мы обсуждали Арью И с психикой, у него, видимо, тоже какие-то пробемы были В то же время, я вот уже три старницы обсуждени не могу услышать ни кого конкретного примера - кого Джоффри убил несправдливо и при том своими руками. Не было таких случаев.
Не надо мне перечислять, вероятно, выдуманную им историю про того как он стрелял в толпу из араблета. Не надо мне приводить пример с избиением Сансы. (Для него Санса была дочерью предателя и, ИМХО, он еще мягко с ней обходился.) Не надо мне приводит также и кадания "оленбих людей" - это была казнь, при том, абсолютно справедливая. Что касается пристрастий Джоффри к жестокому правосудию, то это в общем-то его право - он король. И не надо мне приводить цитаты из топика эллемире - там не указано ни одного случая проявления Джоффри неоправданной жестокости.

[Rubanok]

Все по морали и чести.

ПРи чем тут это? Я о якобы законности действий.

[Rubanok]

Для него Санса была дочерью предателя и, ИМХО, он еще мягко с ней обходился.

Значит в своих поступках о ушел недалеко от Эйериса.
Что касается неоправданной жестокости, то тут я уже говорил, что его поступки, отличающиеся отсутствием всякой логики и есть поступки неоправданной жестокости. Избиение и запугивание не носили какой-либо практической цели и были совершенно ненужными. Сасна и так была в полной власти Ланнистеров. Даже более, подобное отношение могло привести к плачевным последствиям. Робба не остановили угрозы, а что он мог сделать с пленниками Ланнистерами и горячо любимом Серсеей Джейме, если Сансу не приведи Семеро, убьют или покалечат, объяснять думаю не следует. Если же Джофф не умеет сдерживать свои негативные эмоции, то это говорит о нем как о слабовольном человеке. Жестокость в случаи с теми же Болтонами в большей мере носит определенные цели: устрашить, подчинить. В случае с Джоффом я этого не вижу, несмотря на то, что он и говорит, что желает, чтобы Санса боялась. Но одно дело когда ты устрашаешь кого-то не в твоей власти, расправляешься с кем-то, показывая пример остальным, и когда ты мучаешь девочку-пленницу. В последнем случае логика отсутствует.

[susi]

ПРи чем тут это? Я о якобы законности действий.

Если так, то короли тоже должны соблюдать взятые на себя обязательства.  Отношение между сюзереном и вассалом двухсторонние. Король в деле Брандона повышил свои полномочия.

[Rubanok]

Если так, то короли тоже должны соблюдать взятые на себя обязательства.  Отношение между сюзереном и вассалом двухсторонние. Король в деле Брандона повышил свои полномочия.

А кто все начал? Эти ребята приперлись ко двору и стали чего-то там ТРЕБОВАТЬ. Все они знали о душевном состоянии короля. Так что винить они должны себя. Еще неизвестны подробности той истории. Они-то могли конечно посчитать что Лианну именно ПОХИТИЛИ, что весьма сомнительно, но они знали о событиях которые предшествовали этому и подумав могли бы и решить, что Лианна СБЕЖАЛА с Рейегаром. Здается мне их кто-то науськал, шепнул на ухо, что Лианну именно ПОХИТИЛИ. Может это был евнух, а может и сам оскорбленный женишок, т.е. Роберт... Если же они все-таки не способны были думать головой и верили всяким там слухам, то получается что они сами виноваты.

[susi]

Начал все Раегар. Поступок Раегара оскорбление Старкам.
То что Брандон поступил на горячую голову, это да. Сбежала Лианна или его похитили мы точно не знаем. Но оскорбление в любом случае.

[Rubanok]

Начал все Раегар. Поступок Раегара оскорбление Старкам.
То что Брандон поступил на горячую голову, это да. Сбежала Лианна или его похитили мы точно не знаем. Но оскорбление в любом случае.

Оскорбление с чьей стороны? Со стороны Лианны или Рейегара? Если он её похител, то да, если она сбежала, то нет, так как это уже конфликт внутри дома Старков. Пускай бы сами между собой разбирались. Думаете Эйерис считал, что его сын кого-то там похитил? Сомневаюсь. Грязные инсинуации наглых подданных оскорбили в свою очередь короля. Во времена предшественников Эйериса, оскорбившему представителя королевской семьи словом вырывали язык, а если кто-то еще наносил и физический вред, то усекали соответствующую конечность, которой был нанесен вред. Так что сжигание конечно перебор, но ребята сами виноваты.

[Merelena]

     Не думаю, что принц Раегар, поступил так как поступил из желания оскорбить Старков. Ах - любовь, любовь... Конечно, он должен был предположить, что Старки сочтут бегство Лианны оскорблением (ну не верю я, что там было похищение).
   А Старки, скорее всего, недооценили степень помешательства короля, которому явно к тому же намекнули, что северяне затевают мятеж (а может отец Лианны сам пригрозил мятежом, если ему не вернут дочь). Ну а уж после дикой расправы в тронном зале над Брандоном и Рикардом Старками о мирном решении вопроса не могло быть и речи.

P.S.  У Эйериса не было объективных причин для подобной жестокой расправы. В любом случае статус Старков позволял им надеятся на ненасильственное решение конфликта. Нельзя говорить о том, что они "сами виноваты". Будь король вменяем - спор мог бы разрешиться  разбирательством, требованием суда, в конце концов. А тут - варварское сожжение с применением магии.

[susi]

Оскорбление со стороны Раегара. Если Лианна сбежала от родственников и жениха, то Раегар не имел право взять ее с собой. В этом случае даже наследный принц не имеет власти.
Я не знаю, что подумал король. Но не сомневаюсь. что он поступил как слабоумный.

[Rubanok]

Оскорбление со стороны Раегара. Если Лианна сбежала от родственников и жениха, то Раегар не имел право взять ее с собой. В этом случае даже наследный принц не имеет власти.

При чем тут власть? Почему не имел права? Я такой традиции или закона незнаю Странная логика.

Эйерис слабоумным не был. Он был просто психом.

[Таис]

Измена, как, кажется, убедительно доказала Таис, в соответсвтии с законами Семи королевств, должна караться смертью. В этой связи смерть "оленьих людей" выглядит не убийством, а торжеством правосудя, которое вершит король Джоффри Баратеон.
Если же следовать Вашей логике, Митродор, то получается, что убийтсво изменника Дариона Арьей - это благо, а казнь "оленьих людей" - нет. Двойные стандарты

Чуть-чуть не так Не измена карается казнью, дезертирство из Ночного дозора карается казнью За измену наказанием может быть как смерть, так и "постриг" в братья Ночного Дозора, а могут и вовсе помиловать, если присягнут на верность - в общем, выбор есть. Но выбрана смерть, причем максимально жестокий вид казни

Не надо мне приводить пример с избиением Сансы. (Для него Санса была дочерью предателя и, ИМХО, он еще мягко с ней обходился.) ...

Почему бы и нет? Мне, например, кажется, это и есть пример неоправданной жестокости Хорошо, она дочь предателя (хотя сама Санса не раз заявляла о своей лояльности, и отца не одобряла - до того, как его казнили ) Видимо, и сама - предательница, так?  Ну так какие проблемы: организуй суд, осуди, приговори, казни. А все, что он делал - издевался лично над ней. Может быть, как над представительницей изменников-Старков (до других-то не дотянуться). Но справедливо ли это - ведь сама Санса не изменяла ему? Но мне, например кажется, что в отношении Джоффа к Сансе очень много личного. Мне кажется, изначально она ему нравилась (сама по себе - она ведь красавица, или же потому что он видел, как сильно он нравится ей, это уже неважно). Но Санса "совершила великий грех": та, что смотрела на него лучезарными глазами, посмела видеть его унижение (она присутствовала при его поражении в драке с Арьей). Имхо - именно этого он так и не смог ей простить, не понял, что для нее это унижение не делает из него менее "ее принца", но пока рядом были ее защитники, он затаил злобу про себя. А вот когда она попала целиком в его власть - тут-то он на ней и отыгрался, и за то унижение от Арьи, которое она видела (а ведь она пыталась его выгородить!) и за то унижение, которое он продолжал нести от ее брата

там не указано ни одного случая проявления Джоффри неоправданной жестокости.

Мне кажется, мы так и не сможем привести ни одного примера, пока Mikka не приведет своего определения "неоправданной жестокости". А то, мне кажется, мы просто говорим о разном. В моем понимании, жестокость неоправдана, когда того же самого результата можно добиться не такими кровожадными способами: например, казнить предателей мечом, а не "катапультированием", разогнать толпу палками, а не стрельбой из пистолета, или же вообще не обращать на толпу внимания (поорут и разойдутся). Также жестокость неоправдана, когда результат не нужен (как тут уже говорили, чему оно помогало, унижение и издевательство над Сансой? А убийство кошек?)
По поводу кошек - согласна с Ellemire, кошки представлены как пример безответной массы, которая не может сама себя защитить. Ребят, что делать, мы - господствующий вид на планете и тех, кто слабее нас, можем уничтожать как хотим. Но чего хорошего, если безответное существо не только не может защититься от того, кто сильнее, но и не ждет удара, так как привыкло ждать от людей только ласки (прямо как Санса поначалу )

[Mikka]

Не измена карается казнью, дезертирство из Ночного дозора карается казнью  За измену наказанием может быть как смерть, так и "постриг" в братья Ночного Дозора, а могут и вовсе помиловать, если присягнут на верность - в общем, выбор есть. Но выбрана смерть, причем максимально жестокий вид казни

Это право короля.

Унижения и издевательства над Сансой свидетельсвтует о многом (о его садистсикх наклонностях, о его сексуальном неудовлетворении, о недосомтре матери за своим отпрыском, о глупости, наконец), но только не о жестокости Джоффри Баратеона.

Мне кажется, мы так и не сможем привести ни одного примера, пока Mikka не приведет своего определения "неоправданной жестокости". А то, мне кажется, мы просто говорим о разном. В моем понимании, жестокость неоправдана, когда того же самого результата можно добиться не такими кровожадными способами: например, казнить предателей мечом, а не "катапультированием", разогнать толпу палками, а не стрельбой из пистолета, или же вообще не обращать на толпу внимания (поорут и разойдутся). Также жестокость неоправдана, когда результат не нужен

Уважаемая Таис, я абсолютно согласен с Вашим опредлением! Все верно! Арья была неоправданно жестока, когда убивала тех, кто ей мешал. если опустить Дариона, который ей лично ничего не сделал, то, напрмер, стражника Харренхолла, можно было просто оглушить, а не убивать. Согласны? Результат действий Джоффри имел конкретную цель - устрашить врагов трона!
На кошек мне вообще наплевать. Мы едим свинину, говядину, рыбу, которые, между прочим, были убиты перед тем, как попасть к нам на стол. Мы дарим цветы, которые были сорваны. Это тоже по-вашему жетсокость. Для меня нет. А интерес мальчика к внутренностям животного надо было направитьв нужное русло - пригласить мейстера, знающего анатомию животных.

[Таис]

Результат действий Джоффри имел конкретную цель - устрашить врагов трона!

Да, я Вас поняла, Mikka, Вы, в общем-то об этом и писали во многих своих предыдущих постах. Из поступков Джоффри Вы делаете вывод, что он всякий раз действовал как король, как представитель власти, и думал прежде всего о сохранении короны - правильно я понимаю? Если так, то вопрос не в определении "неоправданной жестокости", а в определении тех мотивов, которые Джоффри двигали.
Я лично не уверена, что его самосознание и понимание долга короля было так развито, что он руководствовался именно этими мотивами. Может, Джоффри мне просто так не нравится, что я думаю о нем самое худшее, но мне тоже кажется, что во всех его действиях скорее видно удовлетворение собственной потребности мучать других. А не нравится он мне именно из-за тех поступков, когда он вместо великодушия проявляет по отношению к тем, кто его слабее, жестокость (оправданную или неоправданную ). И Санса для меня в этом смысле один из ярких показателей. И в тексте упоминается, что он, отдавая эти приказы, испытывает удовольствие - это для меня тоже показатель не в его пользу.
     

А интерес мальчика к внутренностям животного надо было направитьв нужное русло - пригласить мейстера, знающего анатомию животных.

Может быть, действительно, можно в этом поступке увидеть любопытство естествоиспытателя... В конце концов, до этого упоминаний о садистских наклонностях Джоффа нет. А Роберт своей реакцией заставил его этого любопытства стыдиться и прятать, и подавление этого стремления исказило его суть, сублимировало куда-то не туда... Но тут я, как Станиславский, кричу: "не верю" и продолжаю видеть в его мотивах прежде всего стремление причинить боль другим. 

По поводу Арьи - может, айда в тему Арьи?

Мы едим свинину, говядину, рыбу, которые, между прочим, были убиты перед тем, как попасть к нам на стол. Мы дарим цветы, которые были сорваны. Это тоже по-вашему жетсокость. Для меня нет.

Для меня тоже - нет. Но не упрекайте меня в непоследовательности, потому что тут я тоже вижу разницу мотивов. Мы едим - следовательно убиваем ради пропитания. Если бы кто-то убил кошку ради пропитания - я бы не клеймила его убийцей, просто пожала бы плечами по поводу странных вкусов (но есть-то надо). Цветы доставляют эстетическое удовольствие, хотя я предпочитаю садовые лесным (они дольше стоят - они именно для этого и выращены). Я возражаю против истребления без пользы, просто потому что "я могу и мне нравится" 

[Mikka]

Иногда дети (а мы ими все когда-то были) совершаю поступки, которые взрослым вообще трудно поянть. Мотивов, которые двигали Джоффри при вскрытии кошки мы не узнаем никогда. Для меня, напрмиер. эти его действия вообще НЕ являются чем-то экстреординарным.
Мы видим Джоффри только со стороны. Нам трудно оценить его мотивы. Я думаю, если бы автор ввел в повествование ПОВ Джоффри многое бы прояснилось. Но этого также никогда уже не будет