Несколько вопросов по средневековью

[Alisa]

Предлагаю ограничиться ранним средневековьем!

Если все-таки речь идет о раннем Средневековье (6-10вв.), то следует более точно определиться и с территорией.
Так, в Западной Европе германцы жили соседскими общинами, города лежали в развалинах. Основными занятиями были земледелие, а также рубка леса, ловля рыбы, охота, скотоводство. Однако вскоре свободные мелкие крестьяне попали в зависимость к более богатым. Происходило разложение общин и установления феодализма.
Знать составляли старейшины рода и военные вожди, которые выбирали себе дружину. Они жили за счет добычи, захваченной на войне. А в Скандинавии в основное занятие можно записать пиратство - морской разбой (здесь и получает бедный нищий юноша возможность достигнуть богаства и положения за счет личной доблести и отваги: вступает в дружину, отправляется из Скандинавии к южным берегам, разграбляет монастыри, может познакомиться с монахами (то есть получает и богаства, и знания, образование), ну далее можно развивать, то есть собирает собственную дружину и отправляется еще дальше в неведомые края...
Сильной организацией была церковь. В селах - священники, в монастырях - монахи и аббаты.
К IX-X вв. устанавливается феадальный строй. Ведется натуральное хозяйство. Крестьяне косили, возили, молотили зерно, чистили пруды, строили и чинили дома, собирали ягоды, грибы, давили виноград, выделывали кожу, изготовляли полотно и пряжу, разводили скот, птицу и т.д. Крепостные мастера для феодала изготавливали оружие, сбруи, ткани. Повторюсь, что городов еще не было.
Феодалы (то есть бывшая общинная знать, богатые землевладельцы) в своих замках воевали, пировали и забавлялись охотами и турнирами. На войну они отправлялись на коне, вооруженными тяжелыми мечами и длинными копьями, в кольчуге, а позднее в стальных латах. Военное дело было исключительным занятием (из-за дороговизны обмундирования) феодала (рыцаря).
Если говорить о торговле в этот период, то ни крестьяне, ни феодалы почти ничего не покупали (натуральное хозяйство). Лишь за солью и железом отправлялись к местам их добычи. Из далеких стран Востока привозили украшения, шелк, дорогое оружие. Но торговля была не развита. Феодал не мог позволить себе многие предметы роскоши, ибо должен был расплачиваться за них деньгами, которые получал от обмена излишками. Он же обычно бывал натуральным, и то скудным - в соседних замках производилась то же самое.
В Византии же, сохранились города, строительная техника и ремесла. Тут проживали купцы, миссионеры, путешественники, придворная знать, зодчие, художники, многочисленные мастера, ученые, философы, историки, священослужители, ростовщики и пр.   

[Денис II]

Если все-таки речь идет о раннем Средневековье (6-10вв.), то следует более точно определиться и с территорией.

За Мартина не скажу, но мир Джордана мало напоминает раннее средневековье - это больше позднее, на границе Возрождения.

[Alisa]

За Мартина не скажу, но мир Джордана мало напоминает раннее средневековье - это больше позднее, на границе Возрождения.

По уровню развития городов, торговли и культуры несомненно мир Колеса относится к боле позднему Средневековью. А если взять во внимание, что крепостные (зависимые) крестьяне даже не упоминаются, то общественный строй ближе даже к буржуазному.Спрашивается, где же тогда мушкеты,пушки и другие современные орудия?
К сожалению за тысячелетние эпохи в КВ не проиходило развития общественного строя, не было рабовладения - тогда как же возникли дворяне, за счет кого они разбогатели?
Нынче люди в КВ озадачены "религиозными" проблемами, а не неравенством, бедностью. Революция перед Последней битвой напоминает смесь времен Христа, Крестовых походов и Реформации.

[Makarenya]

Я бы тоже занимался религиозными вопросами, если бы религия в моём мире была доказуемой...
По развитию - действительно граница Ренесанса.
А особенно появление парового двигателя, пушек (ну ждать их недолго).
В целом всё с разных мест понатыркано. но в среднем - век 16-й...
Но отличия от нашего средневековья тут неплохо объяснены.
Почему паровая машина преждевременна - да по записям ведь с эпохи легенд.
Почему нет мушкетов: рецепт пороха иллюминаторами защищается..
ну и так далее

[Sovin Nai]

По уровню развития городов, торговли и культуры несомненно мир Колеса относится к боле позднему Средневековью. А если взять во внимание, что крепостные (зависимые) крестьяне даже не упоминаются, то общественный строй ближе даже к буржуазному.Спрашивается, где же тогда мушкеты,пушки и другие современные орудия?
К сожалению за тысячелетние эпохи в КВ не проиходило развития общественного строя, не было рабовладения - тогда как же возникли дворяне, за счет кого они разбогатели?
Нынче люди в КВ озадачены "религиозными" проблемами, а не неравенством, бедностью. Революция перед Последней битвой напоминает смесь времен Христа, Крестовых походов и Реформации.

Ты не учитываешь главного - Мир Колеса не прогрессирует, а регрессирует, последние три тысячи лет. Изначальное состояние - высокоразвитая цивилизация. Айз Седай сдерживают регресс. В общем это совсем другой процесс, не тот что изучают историки. Рабовладение например есть в шончании, они там деградировали куда сильнее чем в Рандландии.

Почему нет мушкетов: рецепт пороха иллюминаторами защищается..
ну и так далее

Иллюминаторы занимаются иллюминациями, продвинули свою технологию на рынок, приучили общество к своему ремеслу. Остальные видимо не пытаются - действие взрывчатки может навлечь подозрения, обычно войнами и т.п. занимаются мужчины, а даже самая слабая тень подозрения что кто-то из них направляет проклятую Силу...       военное применение пороха и Саидин безумцами роднит кровавость их применения, иллюминаторы же убедили всех что создают лишь огни для красоты.

Примеры есть - когда Мэт кинул фейерверк в костер, нападающие были ф шоке, как и Сандар в Тире после подрыва бойницы. Подумали что парень направил Силу!

[Alisa]

Ты не учитываешь главного - Мир Колеса не прогрессирует, а регрессирует, последние три тысячи лет. Изначальное состояние - высокоразвитая цивилизация. Айз Седай сдерживают регресс. В общем это совсем другой процесс, не тот что изучают историки. Рабовладение например есть в шончании, они там деградировали куда сильнее чем в Рандландии.

По теории циклов после кризиса следует депрессия, а после все-таки наступает оживление и расцвет (подъем). Следует ли понимать, что у Джордана эта концепция в очень обрезанном объеме - одни лишь кризисы, регрессии и деградации. Самым ужасающим событием был Разлом Мира, неужели после него люди ничего не достигли и уже движутся к новому концу света. Хотя в настояще время в Рандляндии наконец наступило время открытий (два-три года), но это касается лишь научной сферы, а никак не общественного строя.
В общем мы движемся по замкнутому кругу - Колесу

[Денис II]

Ты не учитываешь главного - Мир Колеса не прогрессирует, а регрессирует, последние три тысячи лет.

Это неправда. Регресс был во время Войны Тени и, особенно, Разлома. Потом снова пошёл прогресс.

[Лиса Маренеллин]

Это неправда. Регресс был во время Войны Тени и, особенно, Разлома. Потом снова пошёл прогресс.

Да уж, пошёл, но как-то уж ооооочень медленно. С момента разлома прошло 3 тысячи лет., а они всё ещй находятся на средневековом этапе развития.
  Может не стоит так критично выискивать признаки времени в КВ. Это в конце концов фэнтэзи, а в этом жанре принято, что действия происходят в мире, приближенном к средневековому. Если бы за основу Джордан взял современность, то КВ уже не на столько бы соответствовал канонам Фэнтэзи.

[JustAMan]

Это неправда. Регресс был во время Войны Тени и, особенно, Разлома. Потом снова пошёл прогресс.

Скорее, я бы сказал, было несколько пар регресс-восстановление-прогресс. Сначала Война Тени+Разлом Мира, потом Троллоковы Войны, потом Война Ста Лет. Все три этапа отбрасывали мир назад в развитии, особенно в аспектах, касающихся Силы, т.к. активные "пользователи" этой самой Силы активно же вымирали во время этих перипетий, плохо передавая свой опыт следующим. А в мире КВ развитие знаний о Силе довольно важно.

Да уж, пошёл, но как-то уж ооооочень медленно. С момента разлома прошло 3 тысячи лет., а они всё ещй находятся на средневековом этапе развития.
  Может не стоит так критично выискивать признаки времени в КВ. Это в конце концов фэнтэзи, а в этом жанре принято, что действия происходят в мире, приближенном к средневековому. Если бы за основу Джордан взял современность, то КВ уже не на столько бы соответствовал канонам Фэнтэзи.

Да какая разница, какие каноны. Главное, чтобы интересно было

[Makarenya]

Эх, джордан же всё объяснил.
Усё правильно: кризис, депрессия, прогресс.
Изначально был разлом. И не стоит его недооценивать - он поверг цивилизацию в такую бездну, что на момент окончания депрессии даже и средневековьем не пахло. Тем более, сколько будет длиться депрессия после ТАКОГО потрясеня. В современной истории аналогов такому нет. Возможно дольше времени жизни одного поколения.
Ну так вот, за 1000 лет людям удалось снова обжиться, сново пошёл рост, прогресс, НО 1000 год после разлома... Троллоковы войны. Данное событие довольно значимо, поскольку оно уничтожило практически весь мирный строй. Следует предполагать, что значительная часть развития цивилизации вновь оказалась уничтоженной.
Опять дипрессия, опять 1000 лет роста, Артур Ястребинное крыло, как Ренессанс в нашей истории...
Смерть Артура и война 100 лет, которая в третий раз забросила всё развитие далеко назад.
То есть условно полагаем, что 3000 лет назад ситуация сильно напоминала эдак 300 год нашей эры (у нас).
доросли до 1300 года, и снова сбросились году этак к 400 - 600.
Опять рост до 1500 года (условно) и снова назад до 700 - 800
ну и в результате оказались в 1700 но с некоторыми отклонениями.

Также не стоит переоценивать АйзСедай. Я считаю, что они какраз - таки НЕ способствовали прогрессу. (хоть возможно и не давали сильно регрессировать)
Объясняю свою точку зрения:
Сам по себе прогресс в Рандляндии двигался путём, отличным от нашего. Почти все изобретения Эпохи Легенд основывались на Силе.
Но прогресс в силе был невозможен по причинам порчи тёмного (нельзя включать в круг мужчин, генетическое ослабевание Айз`Седай)
В тоже время классический для нас прогресс (науки и техники) ослаблялся из-за:
- Страха перед Айз`Седай (ну слова совина, а не покажется ли людям, что ты направляешь).
- Наличия Айз`Седаевской Альтернативы.
Возможно даннае замедление я чезрезчур переоцениваю, но оно ИМХО всё-таки было

[Sovin Nai]

Всякие упреки в адрес Айз Седай отметаю как полностью не соответствующие действительности!!

Насчет якобы прогресса - перечитайте граждане хотя бы "Великую Охоту", там подробно разъясняется насчет этого:
(эх, опять мне за цитатой лезть)

Великая Охота, гл.10, Лорд Ингтар Шинова: "...Когда завершилась Столетняя Война, от Запустения до Моря Штормов человек скакал из одного государства в другое: выехав из одного, он попадал сразу в соседнее. Теперь же скачешь через заброшенные земли, на которые не претендует ни одно государство. Нас в Пограничных Землях заставляет оставаться сильными и нераздробленными война с Запустением. Наверное, у них не было ничего, чтобы сохранить себя сильными. Говорите, они не удались, ослабели. Строитель? Да, они ослабли, потеряли силы, а какое из государств, ныне единое и могучее, не ослабеет завтра? Нас, человечество, сметает прочь. Сметает, сносит - так обломки смывает потоком. Сколько пройдет времени, пока не останется ничего, кроме Пограничных Стран? Сколько еще пройдет, прежде чем мы тоже погибнем и не останется. совсем ничего, одни троллоки и Мурддраалы до самого Моря Штормов?.."

Это и есть прогресс за последнюю тысячу лет?

[Денис II]

Всякие упреки в адрес Айз Седай отметаю как полностью не соответствующие действительности!!

Кто бы сомневался!

Насчет якобы прогресса - перечитайте граждане хотя бы "Великую Охоту", там подробно разъясняется насчет этого:
(эх, опять мне за цитатой лезть)

Это и есть прогресс за последнюю тысячу лет?

Нет, это свидетельство упадка отдельных областей.

[Makarenya]

Хотя конечно в нашей истории я таких упадков припомнить не могу.

[Sovin Nai]

Нет, это свидетельство упадка отдельных областей.

Ага, это как в прогнившем совке говорили - встречаются еще у нас кое-где отдельные недостатки.

Картина ясная - упадок всеобщий. Половина земель в Рандландии не входит в государства, а все оставшиеся государства не контролируют полностью свои территории, слабеют; количество населения сокращается. Ситуация после разрушительной Войны Ста лет была намного лучше.

Очевидно что регресс это следствие влияния Тени на мир. Разлом, Троллоковы Войны, и Ястребиное Крыло - это крупные проекты, однако Тень никогда не прекращает своих усилий, и в каждодневных малых делах. Белая Башня противостоит Тьме в борьбе за сохранение цивилизации, и только лишь это позволило сохраниться миру людей после окончания Эпохи Легенд.

[JustAMan]

Также не стоит переоценивать АйзСедай. Я считаю, что они какраз - таки НЕ способствовали прогрессу. (хоть возможно и не давали сильно регрессировать)

Если это был ответ мне, то я и не утверждал, что АС - источник прогресса.
Однако, согласитесь, в мире, где есть ЕС, ясно, что просто технический прогресс, как у нас - гораздо более трудоемок и менее эффективен, нежели прогресс путем Силы. Поэтому я считаю, что далеко не последнюю роль все эти неурядицы играли именно потому, что выбивали направляющих эту самую Силу.
Ну а то, что в первую очередь это Айз Седай - ну да, и что? Если бы их не было, мое утверждение о влиянии Силы на прогресс (см. на абзац выше) силы бы не потеряло. Хотя история, безусловно, пошла бы по другому пути.