Несколько вопросов по средневековью

[Денис II]

Картина ясная - упадок всеобщий. Половина земель в Рандландии не входит в государства, а все оставшиеся государства не контролируют полностью свои территории, слабеют; количество населения сокращается. Ситуация после разрушительной Войны Ста лет была намного лучше.

Да, некоторые земли опустели, и перестали входить в государства. А раньше входили. Формально. Контролировались ли фактически - неизвестно. Так что говорить об ослаблении государств оснований нет. Да, не все контролируют окраины. Но это нормально для средневековья.
И где регресс? Может, технологии какие утрачены? Так нет, ткани тонкие по-прежнему ткут, и вышивку на них делают, часы мастерят - довольно сложное техническое устройство, между прочим. Оружием старинным не помню, чтобы кто-то восхищался (кроме того, что сделано с использованием Силы) - значит, современное не хуже. И т. д. и т. п.

Белая Башня противостоит Тьме в борьбе за сохранение цивилизации, и только лишь это позволило сохраниться миру людей после окончания Эпохи Легенд.

Аминь!

[Alisa]

Надеюсь, здесь мы пытаемся говорить о мире КВ и сравнивать его с реальной ИСТОРИЕЙ.

Предположим, развитие мира Колеса происходит не по восходящей, а по нисхоящей волне.
Что ж представим эту регрессию на основно обратного отсчета исторического времени: Эпоха Легенд - XX век (люди поднялись в воздух и его покорили, в книге есть упоминания о летательных аппаратх, если я не ошибаюсь), далее после Разлома Мира - 19,18 ...14 века (знания ведь были и они забывались не сразу). Тролоковы войны - нашествие монголов. Артур Ятребинное Крыло и последовавшая Война Ста Лет - Король Артур и предшествовавшее переселение народов.
Опускаемся еще ниже, точнее дальше в историю - возрождение Дракона можно соотнести с рождением мессии (Иисуса Христа), то есть времена Римской Империи (довольно развитое время и территория).
Итак, ежели Темный победит, Рандляндия вскоре увидит темные дикие времена каменного века, но ежели Ранд сумеет сменить заданное направление...
Предлагаю такой вариант развития событий. Дракон спасает мир, но при этом отрезает все связи с Источниками. Наступает эпоха человека, к которым отныне относятся как обычные люди, так и троллоки, огир, Айз Седай и все способные направлять. Начинается человеческая история. А разве вы никогда не общались с бывшими троллоками? 

[Sovin Nai]

Предположим, развитие мира Колеса происходит не по восходящей, а по нисхоящей волне.
Что ж представим эту регрессию на основно обратного отсчета исторического времени:

Бессмыслица!! Это разные последовательности исторических событий, а не одна и таже которую в Мире Колеса крутят задом наперед!


Ну и следует добавить что гладкая картинка поэтапного прогресса из учебников истории к сожалению мало соответствует реальной истории совокупности разных человеческих культур.

По теории циклов после кризиса следует депрессия, а после все-таки наступает оживление и расцвет (подъем). Следует ли понимать, что у Джордана эта концепция в очень обрезанном объеме - одни лишь кризисы, регрессии и деградации.
В общем мы движемся по замкнутому кругу - Колесу

"Теория" циклов это лишь попытка сформулировать некое правило относительно дел в развитой капиталистической экономике. Эта теория не выглядит особенно надежной.

Да, некоторые земли опустели, и перестали входить в государства. А раньше входили. Формально. Контролировались ли фактически - неизвестно. Так что говорить об ослаблении государств оснований нет. Да, не все контролируют окраины. Но это нормально для средневековья.

Не некоторые земли, а половина!!! Не придумывай отсебятины, а погляди на карты и почитай книжки - мысль о регрессе высказана четко и ясно.

И где регресс? Может, технологии какие утрачены? Так нет, ткани тонкие по-прежнему ткут, и вышивку на них делают, часы мастерят - довольно сложное техническое устройство, между прочим. Оружием старинным не помню, чтобы кто-то восхищался (кроме того, что сделано с использованием Силы) - значит, современное не хуже. И т. д. и т. п.
Аминь!

Ткани? Шелк откуда то из Шары, непонятно откуда и как делается;  алгод (хлопок) используют только аильцы, и они его вовсе не экспортируют.

Часы? Очень дорогое удовольствие.

Илэйн Траканд: "... -  Часы в спальне? Ишь чего придумала. У моей матушки их добрая дюжина, но я никогда не слышала, чтобы часы держали в спальне..."

Это у королевы сильнейшего государства нету часов в спальне.

Оружие? Нет не значит что не хуже, поскольку не сказано что оно хотя бы сохраняет уровень. Зато сказано что военное дело испытывает упадок.

[Sovin Nai]

Кукурузу тоже только аильцы используют, да у них то и сельхозугодья скудные. Вот упадок в сельском хозяйстве!

[Денис II]

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2051.msg123515.html#msg123515.

[Alisa]

Бессмыслица!!

Мои предположения (высказанные при том в шутливой форме не более  бесмысленны, чем ваши.

"Теория" циклов это лишь попытка сформулировать некое правило относительно дел в развитой капиталистической экономике. Эта теория не выглядит особенно надежной.

Не судите так узко. Я представила 4-хфазную концепцию цикла, которая зачастую используется в экономике. Но цикличность как форма существования присуща многим явлениям,и в том числе цивилизации (спад-подъем).
РД включил же эту концепцию в суть и название книги. Колесо совершает обороты, время вплетает их в узор, который повторится в иной Эпохе. Чем не цикл - периодически повторяющиеся явления.

Эта война длится не десять лет, а идет с начала времен. Ты и я сражались в тысячах битв на каждом обороте Колеса, тысячи тысяч раз, и мы будем сражаться до тех пор, пока не остановится время и не восторжествует Тень!"Пролог. ОМ"

Кстати исходя из ваших суждений

Очевидно что регресс это следствие влияния Тени на мир.

в настоящее время, когда Темный почти выбрался на свободу, никакого прогресса не могло бы быть. А что же тогда новообретенные таланты и знания?

[Виктор]

  Интересно, а кто-нибудь непосредственно на вопрос
"Тогда интересует более ранний этап становления дворянства. Какие ступени проходил гипотетический крестьянин, взявший в руки меч и собравший вокруг себя несколько человек (а затем все больше и больше) перед тем как стать... ну допустим королем)
И еще вопрос, сколько воинов могла прокормить обычная деревня того времени? " ответит?

[Дамер]

 Интересно, а кто-нибудь непосредственно на вопрос
"Тогда интересует более ранний этап становления дворянства. Какие ступени проходил гипотетический крестьянин, взявший в руки меч и собравший вокруг себя несколько человек (а затем все больше и больше) перед тем как стать... ну допустим королем)

сделать такой скачок за одну жизнь даже тогда было невозможно.

[DolByc]

 Интересно, а кто-нибудь непосредственно на вопрос
"Тогда интересует более ранний этап становления дворянства. Какие ступени проходил гипотетический крестьянин, взявший в руки меч и собравший вокруг себя несколько человек (а затем все больше и больше) перед тем как стать... ну допустим королем)
ответит?

сделать такой скачок за одну жизнь даже тогда было невозможно.

Не совсем так. Впрочем,  случаи крайне редки: Чжу Юаньчжан, основатель китайской династии Мин был из бедных крестьян, византийские императоры Юстин I и Фока (возможно) тоже из крестьян. Так с лету больше никто в голову не приходит. Впрочем, никто из них не был именно королем.
Если же говорить конкретно о Западной Европе, то не то, что королем, но и опоясанным рыцарем в период расцвета средневековья крестьянин стать не мог. Фридрих Барбаросса, например,  издал специальный указ, грозящий разными карами за возведение в рыцарское достоинство "детей подмастерий" и даже чично сдирал золотые шпоры с таковых при обнаружении. Отцом рыцаря мог быть сын по меньшей мере оруженосца. Впрочем, как всегда в средневековье, никакой закон не был абсолютом и известен случай, когда тот же самый Фридрих самолично произвел низкорожденного в рыцарское достоинство за доблесть на поле боя.

И еще вопрос, сколько воинов могла прокормить обычная деревня того времени? "

Это смотря что за воинов и какая деревня.

[Дамер]

Если же говорить конкретно о Западной Европе, то не то, что королем, но и опоясанным рыцарем в период расцвета средневековья крестьянин стать не мог. Фридрих Барбаросса, например,  издал специальный указ, грозящий разными карами за возведение в рыцарское достоинство "детей подмастерий" и даже чично сдирал золотые шпоры с таковых при обнаружении. Отцом рыцаря мог быть сын по меньшей мере оруженосца. Впрочем, как всегда в средневековье, никакой закон не был абсолютом и известен случай, когда тот же самый Фридрих самолично произвел низкорожденного в рыцарское достоинство за доблесть на поле боя.

вроде ктото из бандитов-норманнов стал первым герцогом Нормандии веке в 10-м. Подробностей не помню(

[игорь]

Бандит норман это не керл и он вполне мог стать кем угодно.