Национализм - жесткая модерация (см. пост №1 в теме)

[td_merlin]

Интересно, гнобят менее успешно, потому и сепаратизм там более выраженный?

[Илийен]

тут прекрасно все: и то, что назвали квартиру конспиративной, и то, что эту квартиру нашли, судя по всему, благодоря наводке доброжелателя, определившего бандеровцев по украинскому флагу на одном из ребят, и то, что нашли некие фото относящиеся к неофашизму, при этом проверить похож ли мутный снимок на телефоне на одного из ребят нет возможности, так как они лежат лицом вниз, и то, как образцово-показательно привели журналистов. единсвенным доказательсвом их "бандерности" это украинский флаг и футболка "слава украине". данные на телефоне легко добавить самостоятельно, и сказать что они там были.  :idiot2:

Спойлер

https://www.youtube.com/watch?v=DHjv9ZOn9wY

[свернуть]

[kardinal_brest]

Насколько я понимаю, вы имеете и белорусские корни?
Теперь вопрос по теме, как думаете, польскому народу было лучше в составе Германии или СССР? Хотя на отошедших к СССР территориях преимущественно жили украинцы и белорусы, насколько я понимаю. Ведь в той ситуации особого выбора не было, если бы СССР не заняли те территории, там бы непременно хозяйничали нацисты. Вопрос, конечно же, непростой и его можно раскрутить на тему "разжигания". Тем не менее, я надеюсь на максимум объективности.

Насколько я понимаю, польскому народу было одинаково "расчудесно" и в составе Германии и в составе СССР. Так почему же фашизм осуждается, а коммунизм - нет?
Да, и в наших местах (за всю Западную Беларусь не скажу, естественно), чистого белоруса/украинца/поляка так просто не сыщешь даже на кровном уровне, а уж на культурном и подавно. Так что о том, кто преимущественно жил на этой территории в те годы, однозначно говорить нельзя.
А теперь попытаюсь отбросить субъективность. В существовании СССР (как и гитлеровской Германии) есть, ИМХО, один неоспоримый минус - число жертв режима значительно превышает "необходимое", т.е. приход к власти большевиков сопровождался, кроме жертв революции и гражданской войны с последующей зачисткой идейных врагов, еще и травлей простого народа, причем своего же. Это жестоко и бессмысленно

[kardinal_brest]

Спорный вопрос. Мне так видится и то и другое. Собственно, национализм в многонациональном государстве продуктивен тогда, когда национализм этнический уступает национализму гражданскому.

Национализм (этнический) в многонациональном государстве опасен вдвойне, ведь существует огромная вероятность того, что нация, находящаяся у власти, будет считать остальных "неполноценными"

[td_merlin]

Насколько я понимаю, польскому народу было одинаково "расчудесно" и в составе Германии и в составе СССР.

Есть какие-то доказательства существования лагерей смерти в СССР типа Освенцима, Белжеца, Дзялдово и т.д.?
Если нет, какие аналоги вы можете предложить, чтобы пояснить "одинаково "расчудесно""?
Если вы имеете в виду ГУЛАГ - может у вас и выкладки есть, сколько там поляков было? По какой причине и результаты их пребывания там?
Также может у вас есть аналоги советских планов по работе с людьми исходя из расовых предпосылок?

травлей простого народа, причем своего же.

А здесь, что конкретно вы имеете в виду? Тот же ГУЛАГ? Или что-то другое? И желательно доказательно, с цифрами. Сколько пострадало, по какой причине и т.д. и т.п.

Я просил максимально объективно, но без конкретики, увы, получается субъективизм.
Зачем нужны цифры? Не для того, чтобы докопаться и попытаться таким образом дезавуировать ваши утверждения.
А чтобы доказательно опровергнуть их. Понимаете? Когда слова общие, довольно трудно возражать. А когда есть конкретика - это проще. К тому же с конкретикой проще и согласиться, если это действительно так и есть. Согласны?


Также прошу ознакомиться вот с этой заметкой. Изложенные в ней мысли тоже имеют право на жизнь.

http://sha-julin.livejournal.com/53821.html

[td_merlin]

Цитата из Википедии:

В общей сложности, во Второй Мировой войне Польша потеряла 21,3 % населения (6028 тыс. человек убитыми и погибшими, из них 644 тыс. погибли в ходе военных действий, и 5 384 тыс. — в период оккупации), на принудительные работы в Германию были вывезены 2 841,5 тыс. польских граждан[13].
В числе погибших были специалисты высокой квалификации, смерть которых стала тяжёлым ударом для развития Польши: 17 тыс. учителей, около 6 тыс. врачей, инженеры, учёные, представители творческой интеллигенции[14].
В период оккупации на территорию "генерал-губернаторства" из Германии прибыли 700 тыс. немецких колонистов, в собственность которых были переданы 206 тыс. торговых, промышленных и производственных предприятий; лучшие земельные угодья, дома и собственность польских граждан[15]. В частности,
немецкому концерну "Герман Геринг" были переданы в собственность угольные шахты в Верхней Силезии, металлургические и другие заводы[16];
немецкому концерну ИГ "Фарбениндустри" были переданы в собственность фирмы по производству красителей "Борута", "Воля" и "Винница"[16];
немецкому банку "Dresdner Bank" были переданы Коммерческий банк в Кракове, Восточный банк в Познани и расположенные на территории Польши филиалы австрийского Земельного банка[16].
На территории "генерал-губернаторства" было отменено трудовое законодательство и социальные гарантии, установлен 12-часовой рабочий день[17].
Общий ущерб от боевых действий и немецкой оккупации территории Польши за годы войны составил 38% национального достояния, были разрушены 20% промышленных предприятий, 60% учреждений здравоохранения, более 63% школьных зданий и научных учреждений, свыше 353 тыс. (22%) крестьянских хозяйств, 30 % личной собственности населения Польши. Треть населения осталась без крова[14], не обрабатывалось 50% земель сельскохозяйственного назначения, а финансы, транспорт и торговля были приведены в расстройство[18].

Есть ли у вас сравнимые цифры по потерям, понесенным поляками, на территориях Западной Белоруссии и Западной Украины?
Это снова к вопросу об "одинаково "расчудесно"". Уже с конкретикой от меня.

[kardinal_brest]

Дальше Википедии не полезу:

W historiografii polskiej przyjmowano dotąd następujące szacunkowe liczby deportowanych, jednak polscy historycy pracujący w IPN twierdzą, że całkowita liczba deportowanych nie przekroczyła 800 tysięcy:
    luty 1940 roku: 200-250 tysięcy
    kwiecień 1940 roku: 240-320 tysięcy
    czerwiec 1940 roku: 220-400 tysięcy
    czerwiec 1941 roku: 200-300 tysięcy

т.е. 860-1270 тыс. чел.
Период оккупации Германией будем брать только до 21 июня - цифры получатся меньше приведенных Вами

[td_merlin]

А можно дословный перевод? А то я как-то слабо понял о чем речь в цитате.

[kardinal_brest]

Да, собственно, смысл я изложил
Было 4 депортации: 3 в 1940 и 1 в 1941
И официальная оценка вывезенных: 860-1270 тыс. чел. в сумме
И еще:

Armia Czerwona wzięła do niewoli 250 tysięcy żołnierzy, w tym około 18 tysięcy oficerów, ok. 7 tysięcy żołnierzy poległo lub zginęło po wzięciu do niewoli. W walkach zginęło około 3 tysięcy żołnierzy, ok. 10 tysięcy było rannych.

Идет речь о 250000 пленных, из которых 7000 погибло. Но пленных предлагаю здесь не учитывать, т.к. разговор ведем о мирном населении

[td_merlin]

Вот данные по репрессированным из "Мемориала", который известен своими взглядами и которого трудно заподозрить в сталинской пропаганде:

Вскоре после взятия в плен польских военнослужащих на бывших польских территориях началась еще одна репрессивная акция — массовые аресты среди гражданского населения. Этой кампании, растянувшейся почти на два года — с сентября 1939 г. по июнь 1941 г., — посвящена статья О.А.Горланова и А.Б.Рогинского, которые ввели в научный оборот целый массив ранее неизвестных статистических данных НКВД и впервые дали обоснованную оценку числа всех арестованных в этот период в западных областях УССР и БССР по обвинению в контрреволюционных преступлениях: около 108 тысяч человек. К тому же некоторое число польских граждан было арестовано в 1940–1941 гг. в Литовской ССР на территории Виленского края, входившего до сентября 1939 г. в состав Польши [По данным О.А.Горланова и А.Б.Рогинского, не вошедшим в их статью, всего в Литовской ССР в этот период органами НКВД–НКГБ было арестовано 4330 человек (без учета арестованных Дорожно-транспортными отделами НКВД–НКГБ и Особыми отделами Красной Армии, а также арестованных в ходе июньской высылки 1941 г.). Число арестованных жителей Виленского края неизвестно, однако оно не может превышать числа всех арестованных в Литовской ССР.]. Большинство арестованных граждан довоенной Польши были осуждены на различные сроки лишения свободы и попали в исправительно-трудовые лагеря ГУЛАГа НКВД СССР, но не менее 18 тысяч расстреляны либо по приговору судов и трибуналов, либо бессудно — по решению высшего советского руководства (одновременно с военнопленными офицерами в рамках «Катынского дела») или в ходе эвакуации тюрем западных областей УССР и БССР после нападения Германии на СССР.
Две статьи А.Э.Гурьянова посвящены самому массовому виду репрессий — депортациям с территорий, захваченных СССР в 1939–1940 гг. В результате четырех операций насильственной высылки, проведенных в 1940–1941 гг., в спецпоселках и под административным надзором НКВД в северных и восточных районах СССР оказалось около 320 тысяч граждан довоенной Польши. Для получения обоснованной оценки числа депортированных в ходе четвертой операции, проведенной в 1941 г. накануне нападения Германии, понадобилось изучение высылки не только из западных областей УССР и БССР, но и из Прибалтики, а также из Бессарабии и Северной Буковины.

На мой взгляд, здесь статистика более доказательна (хотя и небесспорна). Каковы источники ваших данных из Википедии?
Ну и нельзя забывать о том, что в 1941-м году все осужденные и депортированные получили амнистию Так что ваше предложение считать только до 22 июня 1941-го г - не совсем корректно.
В Германии никого не амнистировали

[kardinal_brest]

по обвинению в контрреволюционных преступлениях

- это не общее число

[td_merlin]

- это не общее число

Специально для вас выделил все нужные цифры жирным.

[kardinal_brest]

Zastosowano także deportacje innych grup etnicznych i represje w stosunku do ukraińskich i białoruskich działaczy narodowych. Ocenia się, że w latach 1939-1945 doszło, według różnych źródeł, do przymusowego wywiezienia od 550 tysięcy do 1,5 miliona[34] obywateli polskich w głąb ZSRR.

А вот число вывезенных в СССР граждан Польши - от 550 до 1500к.
Я бы ориентировался на 800к поляков и 100-150к украинцев и белорусов

[kardinal_brest]

Еще:

На присоединённых территориях Западной Белоруссии была проведена серия арестов и массовых депортаций в Сибирь и Казахстан, в последний раз — буквально за 2 дня до нападения Германии.
Как пишет ведущий научный сотрудник Государственного архива Минской области Василий Матох, на территории Западной Белоруссии были 21 тюрьмы. В ночь с 19-го на 20-е июня 1941 репрессировано 24.412 душ.

[kardinal_brest]

Ну и напоследок (уже не о Польше):

Согласно секретной справке, подготовленной в 1934 году оперативно-учетным отделом ОГПУ, около 90 тысяч кулаков погибли в пути следования и ещё 300 тысяч умерли от недоедания и болезней в местах ссылки.