Национализм - жесткая модерация (см. пост №1 в теме)

[td_merlin]

Разбросы приведенных вами цифр поражают:
от 800 до 1200 - разброс 400 тысяч, что составляет половину от нижней границы и треть от верхней

дальше-больше:
550-1500 - разброс почти миллион, что почти в два раза превышает нижнюю границу и составляет 2/3 от верхней.

Каким образом это подсчитывалось? Вас самого не смущает такой разброс?
И откуда вывод про 800к поляков и 100-150к украинцев и белорусов?
Типа золотая середина чтоли?

Еще раз прошу: источники укажите данных из википедии.

По поводу Мемориала - там говорится о гражданах довоенной Польши, не зависимо от национальности. Ну и заодно в расчет берутся данные из других регионов, не только Западной Белоруссии и Украины. Что тоже как-то больше доверия вызывает, по крайней мере лично у меня.

[td_merlin]

На присоединённых территориях Западной Белоруссии была проведена серия арестов и массовых депортаций в Сибирь и Казахстан, в последний раз — буквально за 2 дня до нападения Германии.
Как пишет ведущий научный сотрудник Государственного архива Минской области Василий Матох, на территории Западной Белоруссии были 21 тюрьмы. В ночь с 19-го на 20-е июня 1941 репрессировано 24.412 душ.

И что? 24 тысячи депортировано за 2 дня до войны. Тут хоть ссылка есть на источник, Василий Матох значит?

Ага, вон оно что, вы бы полностью цитировали чтоли? )

Польская репрессивная политика[править | править исходный текст]
Польское правительство в начале 30-х гг. ХХ века начало осуществлять авторитарную политику санации, в рамках которой проводилась ассимиляция национальных и религиозных меньшинств. Закрывались белорусскоязычные школы, пахотные земли в Западной Белоруссии на льготных основаниях получали польские осадники. В 1938 году в т. н. Кресах восточных около 100 православных храмов были либо разрушены, либо переданы под юрисдикцию Римской католической церкви. Польскими властями на территории Западной Белоруссии был открыт «Берёза-Картузский» концентрационный лагерь, который функционировал с июня 1934 по сентябрь 1939 года. Проводились репрессии против членов белорусских партий Белорусская крестьянско-рабочая громада и Коммунистическая партия Западной Белоруссии.

Советская репрессивная политика[править | править исходный текст]
На присоединённых территориях Западной Белоруссии была проведена серия арестов и массовых депортаций в Сибирь и Казахстан, в последний раз — буквально за 2 дня до нападения Германии[3][4].
Как пишет ведущий научный сотрудник Государственного архива Минской области Василий Матох, на территории Западной Белоруссии были 21 тюрьмы. В ночь с 19-го на 20-е июня 1941 репрессировано 24.412 душ[5].

[kardinal_brest]

800к поляков - это по оценке Instytut Pamięci Narodowej - Институт Народной Памяти - довольно авторитетный источник

[td_merlin]

Согласно секретной справке, подготовленной в 1934 году оперативно-учетным отделом ОГПУ, около 90 тысяч кулаков погибли в пути следования и ещё 300 тысяч умерли от недоедания и болезней в местах ссылки.

а это тут при чем? вырванный из контекста кусочек, который совсем не относится к обсуждаемой теме, но видимо должен нас наводить на мысль о том, что 550-1500 тыс депортированных поляков (предыдущие цифры были немного точнее, "всего" 800-1200 тыс) подверглись примерно такому же воздействию депортации??

[kardinal_brest]

А вот о разбежке (здесь о смертности при траснпортировке):
Według sowieckich danych śmiertelność w transportach wynosiła nie 10%, jak przyjmowała strona polska, a jedynie 0,7%.
т.е. по данным СССР она составляла 0,7%, по данным Польши - 10%. Естественно, верить ни одному, ни второму нельзя

[kardinal_brest]

а это тут при чем? вырванный из контекста кусочек, который совсем не относится к обсуждаемой теме, но видимо должен нас наводить на мысль о том, что 550-1500 тыс депортированных поляков (предыдущие цифры были немного точнее, "всего" 800-1200 тыс) подверглись примерно такому же воздействию депортации??

Нет - это к вопросу об отношении властей СССР к своему населению. Это гораздо хуже, чем в случае с поляками

[td_merlin]

800к поляков - это по оценке Instytut Pamięci Narodowej - Институт Народной Памяти - довольно авторитетный источник

Это все прекрасно.
А теперь ознакомьтесь все-таки с данными из Мемориала.
Там даже есть подробные таблички. Сколько осуждено, сколько депортировано. По регионам и т.д. При чем данные не округленные, а вплоть до каждого человека.
Т.е. дана почти полная картина.
В итоге, лично у меня доверие вызывает этот источник, а не авторитетные, которые разбросы дают от 400к до миллиона.
Сотней тысяч больше, сотней меньше - это как-то не совсем правильно, ИМХО.

[td_merlin]

т.е. по данным СССР она составляла 0,7%, по данным Польши - 10%. Естественно, верить ни одному, ни второму нельзя

А где здесь разбежка то? Здесь конкретные цифры. Вот если бы потери были от 0.7% до 2% или от 10% до 70% - тогда сразу возникли бы вопросы. А "разбежка" между двумя противоположными источниками - это не разбежка.

[kardinal_brest]

А где здесь разбежка то? Здесь конкретные цифры. Вот если бы потери были от 0.7% до 2% или от 10% до 70% - тогда сразу возникли бы вопросы. А "разбежка" между двумя противоположными источниками - это не разбежка.

Так и "od 550 tysięcy do 1,5 miliona" тоже "według różnych źródeł" - по разным источникам

[kardinal_brest]

Это все прекрасно.
А теперь ознакомьтесь все-таки с данными из Мемориала.
Там даже есть подробные таблички. Сколько осуждено, сколько депортировано. По регионам и т.д. При чем данные не округленные, а вплоть до каждого человека.
Т.е. дана почти полная картина.
В итоге, лично у меня доверие вызывает этот источник, а не авторитетные, которые разбросы дают от 400к до миллиона.
Сотней тысяч больше, сотней меньше - это как-то не совсем правильно, ИМХО.

С Мемориалом я знаком прекрасно, т.к. мой дед в списке репрессированных, и я сейчас пытаюсь получить этому официальное подтверждение

[uberdog]

тут прекрасно все: и то, что назвали квартиру конспиративной, и то, что эту квартиру нашли, судя по всему, благодоря наводке доброжелателя, определившего бандеровцев по украинскому флагу на одном из ребят, и то, что нашли некие фото относящиеся к неофашизму, при этом проверить похож ли мутный снимок на телефоне на одного из ребят нет возможности, так как они лежат лицом вниз, и то, как образцово-показательно привели журналистов. единсвенным доказательсвом их "бандерности" это украинский флаг и футболка "слава украине". данные на телефоне легко добавить самостоятельно, и сказать что они там были.

Это же просто прекрасно. Лица в таких случаях показывают очень редко, что поделать, оперативная работа отличается от экзальтированных представлений о вселенской справедливости. Печально, но факт. Снимок с телефона будет выглядеть...да сами попробуйте снять камерой свой телефон, о результатах напишите, пожалуйста.
Журналистов подтянули, чтобы потом не было воплей о том, что кого то подставили. А так вот - смотрите есть субъект, есть объект, есть средства производства (хотя можно ли считать фомку средством производства?)

Насчет наводки, Вы себе даже не представляете сколько нового Вы о себе узнаете, если вернуть институт доносов. А в данном случае, это был просто оперативный сигнал

[td_merlin]

Так и "od 550 tysięcy do 1,5 miliona" тоже "według różnych źródeł" - по разным источникам

Т.е. различные источники они просуммировали и получили такое?
У меня лично такой метод вызывает большое сомнение. Мемориалу в данном случае доверия больше (хотя и к нему очень много вопросов).
Вообще, есть интересная заметка по поводу Мемориала, методов его подсчета и вопроса о публикации достоверных данных от руководителя этой организации.


http://www.memo.ru/d/124360.html

В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...

Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.

Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати,  было очень мало.

И вот  цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.  

И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока.

Т.е. у Рогинского еще в 90-е были данные о реальном количестве репрессированных. Но в угоду политическим тенденциям или чтобы не расстраивать "уважаемых людей", которые неправду говорили, он решил эти данные не публиковать.
Красота.

Интересно, "уважаемые люди" - это Солженицын? )

Можно сделать конечно вывод, что мемориалу вообще доверять не нужно Но там есть вторая "история", как раз по "польскому вопросу". Тут они проявили некоторую принципиальность, да. ))

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Обращаю внимание всех пользователей, участвующих в дискуссии в этой теме - поскольку неоднократные предупреждения о соблюдении Правил Форума и увещевания Администрации вести обсуждение вежливо и в рамках этих самых Правил, на определенную часть форумчан не действуют, ЛЮБОЙ пользователь, нарушивший Правила в этой теме, будет отправлен в бан навсегда, с удалением его учетной записи.

[Ром]

ИМХО, в этой теме мы как то потеряли четкий и верный посыл, заданный в приведенной в первом посте ссылкой на Оруэлла (выделено мной)

Под «национализмом» я прежде всего имею в виду привычку считать, что человеческие существа можно классифицировать, как насекомых, и что к миллионам, а то и к десяткам миллионов людей могут быть, ничтоже сумняшеся, приклеены ярлыки «хорошие» или «плохие»(1).

Во-вторых, — и это куда важнее — я имею в виду привычку человека отождествлять самого себя с одной-единственной нацией или какой-либо другой группой и ставить ее выше добра и зла, не признавая за собой никакого иного долга, кроме служения ее интересам. Национализм не следует путать с патриотизмом. Оба этих слова обычно употребляются настолько неопределенно, что любые их толкования будут оспаривать; нельзя, однако, смешивать эти понятия, поскольку в основе их лежат две разные и даже исключающие одна другую идеи. Под «патриотизмом» я понимаю приверженность человека к определенному месту и определенному образу жизни, которые он считает лучшими в мире, но при этом не имеет желания навязать их силой другим людям. Патриотизм, по самой природе своей, имеет оборонительный характер как в военном, так и в культурном отношении. Национализм же, напротив, неотделим от стремления к власти. Каждый националист неизменно стремится достичь все большей власти и большего престижа, но не для себя, а для нации или иной группы, в которой он решил растворить собственную индивидуальность.

[off-topic]Илийен и Йен, называющие себя тут националистами, таковыми, судя по определению Оруэлла, не являются, а являются патриотами/патриотками, которые временно (я надеюсь  повелись на разводку нечистоплотных политиков и еще менее чистоплотных СМИ).
PS Сорри, но насчет Трикстера уже не уверен  [/off-topic]
Оруэлл, т.о., ведет речь не только о национализме. Национализм - лишь одно из возможных проявлений измененного состояния сознания, при котором:
1) человек искренне/убежденно (нередко фанатично) верит в априорное превосходство своей группы (нации, религии, племени, расы, партии, класса, пола, сексуальной ориентации, роста, цвета волос, формы черепа, итд итп) над прочими, не относящимися к этой группе,
2) также убежденно верит в целесообразность, оправданность и необходимость доминирования своей группы над не относящимися к ней.
3) утрачивает полностью или в значительной степени способность критически относится к идее превосходства своей группы/ущербности прочих (утрата или снижение критики, и, как следствие, дефект рационального мышления, собс-но, и есть признак измененности сознания. Поэтому в этой среде так часто встречаются как люди с повышенной внушаемостью (а таких довольно много), так и истерики, психопаты (причем самые разнообразные), так и пациенты с аффективными (особенно маниакальными), шизоаффективными и особенно, паранойяльными и параноидными психозами).
Т.е. это может быть национализм, фашизм, расизм, сексизм  ::= , антисемитизм, русофобия  [rus] , большевизм-сталинизм (с включением в этот ряд Оруэллом коммунизма не согласен, изначально коммунизм подразумевал больше, ИМХО, христианские или даже общечеловеческие идеалы добра и справедливости, а вовсе не тот марксизм-ленинизм-сталинизм, который мы хлебнули в реале), идеи чучхе   [butcher] ... и даже иногда спортивный фанатизм  :smile5:   Единого обобщающего термина для данного состояния сознания не знаю, поэтому для себя называю это группизм-тупизм (поскольку сама по себе принадлежность к какой то группе явление вполне нормальное, и часто необходимое и естественное).
Поэтому предлагаю в данной теме, раз уж она возникла, обсуждать не просто национализм, иначе, учитывая текущую ситуацию, мы будем еще и здесь  просто долго и нудно ковырять актуальную, но болезненную для некоторых форумчан тему, а посмотреть немного шире и высказать свое мнение о группизме-тупизме 

[Симмах]

Это просто мнение Оруэлла и только. Национализм бывает разный.