Национализм - жесткая модерация (см. пост №1 в теме)

[Риббонс Альмарк]

Ром, по-моему Оруэлл не прав и путает понятия. Причем конкретно так путает.

Мне больше так нравится:

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Теперь сравни:

Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Feel the difference

[Денис II]

Не согласен с противопоставлением национализма и патриотизма. Патриот точно так же хочет всяческих плюшек и бонусов для своей группы. Отличается только критерий включения в группу «свои».

Ну и, конечно, употребление слова «тупизм» считаю оскорблением. )

[Ром]

Как заметил еще, ЕМНИП, Кант, слова - не тождественны, условно говоря, предмету, который они называют. При слове "стол" каждый представляет что-то свое (Я уж не говорю про слово "стул"  )  Определение Вики, приведенное Вами, относится к

идеология и направление политики

Довольно, кстати, спорное, если не сказать, лукавое, определение, ИМХО, даже если взять только идеологию и политику. Как идеологическая ширма

тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе

применяется достаточно широко, и нередко небезуспешно. Как впрочем, и другие ширмы, трюки и заклинания, применяемые в политике. Если/когда у реальной власти становится человек, искренне верящий, допустим, в тот же национализм как идеологию, власть он неизбежно теряет, чему пример покойный Гитлер.
В любом случае я говорил не об идеологии или политике (априори грязном и беспринципном деле), а об измененном состоянии сознания отдельно взятого конкретного индивидуума.

Feel the difference

Не согласен с противопоставлением национализма и патриотизма. Патриот точно так же хочет всяческих плюшек и бонусов для своей группы. Отличается только критерий включения в группу «свои».

В понимании слов "патриотизм" и "национализм" и разницы между ними моя трактовка совпадает с Оруэлловской. Ваша отличается. Ваше право, равно, как и мое  А кто-то считает патриотизмом пить только квас. А я вот  и Колой не брезгую, не говоря уже о шампанском, виски и коньяке.  Не понял только, какой такой критерий включения в группу "свои" по Вашему, отличает патриота от националиста. Уточните, плизз...

Ну и, конечно, употребление слова «тупизм» считаю оскорблением. )

Слово, возможно, жесткое, явно неполиткорректное  ,  но как еще обозвать измененное состояние сознания, не создавая некорректных аллюзий с конкретными психическими расстройствами (взаимоотношение с которыми данного нарушения психики мной было рассмотрено выше), я пока не придумал  . Еще раз объясняю - группизм -понятно почему, индивидуум не просто ассоциирует себя с некой группой, но идея  (во всех смыслах  ) этой группы, самой принадлежности к этой группе становится для него в определенном смысле сверхценной , тупизм - потому что в данном измененном состоянии сознания человек априори ставит свою группу выше и лучше других, выше и значимей нравственных императивов, и не способен воспринять рациональную критику, относящуюся к идее  его группы. Короче говоря, тупит   
Надеюсь, я понятно объяснил свою позицию 
Если у Вас есть предложения по более благозвучному/емкому/точному и понятному обозначения данного измененного состояния сознания , всегда готов к диалогу.

[Денис II]

В понимании слов "патриотизм" и "национализм" и разницы между ними моя трактовка совпадает с Оруэлловской. Ваша отличается. Ваше право, равно, как и мое  А кто-то считает патриотизмом пить только квас.

Под «патриотизмом» я понимаю приверженность человека к определенному месту и определенному образу жизни, которые он считает лучшими в мире, но при этом не имеет желания навязать их силой другим людям. Патриотизм, по самой природе своей, имеет оборонительный характер как в военном, так и в культурном отношении.

Вот, например, возьмём Сомму 1916. Десятки тысяч патриотов Британии идут вперёд под шквальным огнём, чтобы бить немцев, а дестяки тысяч патриотов Германии этот самый шквальный огонь по ним ведут. И все такие не агрессивные-не агрессивные.

А я вот  и Колой не брезгую

Я брезгую.   Но не по идеологическим соображениям, а просто потому что это гадость.   Хотя, иногда и идеологию приплетаю.

Не понял только, какой такой критерий включения в группу "свои" по Вашему, отличает патриота от националиста. Уточните, плизз...

Для националиста свои – представители его народа (этнической группы), для патриота – жители (граждане) его страны.

Слово, возможно, жесткое, явно неполиткорректное  ,  но как еще обозвать измененное состояние сознания, не создавая некорректных аллюзий с конкретными психическими расстройствами (взаимоотношение с которыми данного нарушения психики мной было рассмотрено выше), я пока не придумал  . Еще раз объясняю - группизм -понятно почему, индивидуум не просто ассоциирует себя с некой группой, но идея  (во всех смыслах  ) этой группы, самой принадлежности к этой группе становится для него в определенном смысле сверхценной , тупизм - потому что в данном измененном состоянии сознания человек априори ставит свою группу выше и лучше других, выше и значимей нравственных императивов, и не способен воспринять рациональную критику, относящуюся к идее  его группы. Короче говоря, тупит   
Надеюсь, я понятно объяснил свою позицию 
Если у Вас есть предложения по более благозвучному/емкому/точному и понятному обозначения данного измененного состояния сознания , всегда готов к диалогу.

У меня есть возражения по самому подходу. Приятно, конечно, обозвать чужое мировоззрение психическим расстройством и тупизмом. И мне интересно, какая может быть рациональная критика, если речь идёт просто о другом мировоззрении, другой системе ценностей?

[Ром]

Вот, например, возьмём Сомму 1916. Десятки тысяч патриотов Британии идут вперёд под шквальным огнём, чтобы бить немцев, а дестяки тысяч патриотов Германии этот самый шквальный огонь по ним ведут. И все такие не агрессивные-не агрессивные.

Мне сложно оценить уровень патриотизма среди солдат, сражающихся 2 года в Первой мировой бойне, но думаю, разные среди и тех и других были настроения. Да и шел на войну кто-то добровольно, а кто-то по повестке. А на войне как на войне - или ты, или тебя. И умирать, и убивать, возможно проще, когда ты искренне веришь, что свои - хорошие, а чужие - плохие. Таких, кто готов умереть сам, но отказаться убивать, всегда единицы. А когда ты растворен в тысячах таких же серых шинелей, убивать и умирать наверное, еще проще. Так что говорить в такой ситуации обще о патриотизме или национализме всех этих тысяч одним скопом, ИМХО, некорректно. Да и первая мировая дала примеры разные - братания, например. Да и кончилась она что для России, что для Германии, как то не очень патриотично. Тысячи сказали "Хватит, навоевались". И очень многие повернули оружие против людей одной с ними нации/государства. Национализм кое-где был серьезно потеснен большевизмом, хотя хрен редьки не слаще.

[Ром]

Для националиста свои – представители его народа (этнической группы), для патриота – жители (граждане) его страны.

Исходя из Вашей логики, патриот, живущий (допустим) в мононациональном государстве - обязательно националист? А я бы назвал человека, который верит, что плюшки у "чужих" забирать всегда можно и обязательно нужно, но "свои" в данном случае, не нация, а "жители (граждане) его страны", не патриотом, а шовинистом. Такое мировоззрение, кстати, в многонациональных странах сейчас не редкость, что в России, что в США. Национализм как бы ни камильфо, а шовинизм, гордо именуемый патриотизмом, вполне для многих гуд. Ну если уж совсем на пальцах, я считаю БГ, Пелевина, Шевчука патриотами, а Проханова, Жириновского - националистами/шовинистами.

[Сэм]

Я щас наткнулся на книгу Нансена о поездке по РИ в начале двадцатого столетия. Он мило называл корейцев и китайцев "желтыми". Хотя это скорее по линии расизма может быть, но зная личность Нансена не верится. Или пропаганда осветлила арктического героя?

[Рашан Курин]

Я щас наткнулся на книгу Нансена о поездке по РИ в начале двадцатого столетия. Он мило называл корейцев и китайцев "желтыми". Хотя это скорее по линии расизма может быть, но зная личность Нансена не верится. Или пропаганда осветлила арктического героя?

Это просто нормальное слово дополиткорректных времен.

[Ром]

Приятно, конечно, обозвать чужое мировоззрение психическим расстройством и тупизмом. И мне интересно, какая может быть рациональная критика, если речь идёт просто о другом мировоззрении, другой системе ценностей?

Не, не приятно. Мне всегда бывает грустно, когда приходится сообщать человеку, что он болен.
Мировоззрение - это такое достаточно расплывчатое понятие. Оставим национализм, возьмем другой группизм-тупизм. Возьмем конкретно, нейтральный пример, например, расизм. Если человек был с младых ногтей воспитан, что негры - люди второго сорта, и  ничто (так уж сложилась его жизнь) не показало ему примеры, доказывающее противоположное, обвинить его в тупизме, наверное, не вполне корректно. Если же человеку показали, рассказали, привели в общем, кучу научных фактов, в конце концов, негр ему жизнь многократно спас, а он продолжает искренне считать себя хорошим христианином, и вообще хорошим человеком, но с чистой душой продолжает держать своих негров в рабстве и пороть их, почем зря, и готов застрелить тех, кто не согласен с этим - я назову это тупизмом.

[mod= Ш.Н.]Просьба смягчить градус высказываний - сейчас он на грани "флейминга".[/mod]

[Сэм]

Это просто нормальное слово дополиткорректных времен.

Да мне тоже так кажется

[Ром]

Это просто нормальное слово дополиткорректных времен.

Не знаю, мне вот помнится, как то резануло глаз в каком то малоизвестном романе Жюля Верна эдакое снисходительное отношение к китайцам - Типа, хороший француз привез много китайцев, построил, что хотел, их трудом, и отправил восвояси - типа - никаких тут чайна таунов в моем прекрасном городке. Миллионы бегумы, ЕМНИП, роман назывался, такой откровенно антигерманский и ИМХО, довольно слабый.

[Шарин Налхара]

Не знаю, мне вот помнится, как то резануло глаз в каком то малоизвестном романе Жюля Верна эдакое снисходительное отношение к китайцам - Типа, хороший француз привез много китайцев, построил, что хотел, их трудом, и отправил восвояси - типа - никаких тут чайна таунов в моем прекрасном городке. Миллионы бегумы, ЕМНИП, роман назывался, такой откровенно антигерманский и ИМХО, довольно слабый.

Ну, как мы помним, "высокоразвитое" общество Европы и США тех времен считали всех прочих жителей-нехристиан-азиатов-индейцев варварами. Так что снисходительно-презрительное отношение присутствовало всегда.

Но к национализму оно отношения не имеет, а если кто хочет поговорить о расизме, так давайте не тут, а лучше вообще сильно эту тему - расизма - не раскапывать, дабы не воняла. Считайте это рекомендацией модератора.

[Рашан Курин]

Если к национализму приплетают нацизм, то и расизм не менее в тему, почему нет
Кстати, тема уже поднималась на форуме

А вот насчет отношения как к варварам - не уверен, просто альтернативная версия человеков)

[Bob-Domon]

Миллионы бегумы, ЕМНИП, роман назывался, такой откровенно антигерманский и ИМХО, довольно слабый.

"Пятьсот миллионов бегумы".
Читал в детстве, по "наводке" деда, который вкратце пересказал содержание. Ему весьма импонировали взгляды доктора Саразена (если правильно помню его фамилию).
Роман мне тогда не показался слабым (не перечитывал, чтобы не испортить яркого впечатления детства), сюжет динамичный и захватывающий.
На мой взгляд, Жюль Верн для своего времени очень хорошо показал, даже предвосхитил образ фюрера нацистского государства (город-государство Штальштадт) в лице доктора Шульца. Помню, что неплохо был показан чисто гестаповский порядок в Штальштадте, организация труда и строгая иерархия в городе (сегодня мы бы сказали - тоталитаризм). Именно по ступенькам этой иерархической лестницы удается подняться Марселю Брукману - сегодня мы его назвали бы контрразведчиком, причем он чем-то напоминает Иоганна Вайса (Белова) из романа и фильма "Щит и меч", который тоже успешно поднимался вверх по иерархической лестнице в нацистской Германии.
Рассуждения доктора Шульца в его беседах с Марселем - философия типичного нациста, вплоть до прославления арийской расы и милитаризма. Удивительно, как смог великий французский фантаст предвосхитить все это.
Описания французско-социалистического города Франсевилля и его лидера доктора Саразена, история перевоспитания его беспутного сына, конечно, гораздо слабее. Впрочем, как известно, злодеев описывать всегда легче, они выходят как-то рельефнее...)

[Денис II]

Исходя из Вашей логики, патриот, живущий (допустим) в мононациональном государстве - обязательно националист?

Только в вырожденном случае, если народ и партия государство едины; то есть, в этом государстве живут только люди этой национальности, и наоборот, люди этой национальности живут только в этом государстве. По-моему, таких вырожденных случаев в реале нет; разве что, может быть, какие-нибудь очень маленькие острова где-то в Тихом океане.

А я бы назвал человека, который верит, что плюшки у "чужих" забирать всегда можно и обязательно нужно, но "свои" в данном случае, не нация, а "жители (граждане) его страны", не патриотом, а шовинистом. Такое мировоззрение, кстати, в многонациональных странах сейчас не редкость, что в России, что в США. Национализм как бы ни камильфо, а шовинизм, гордо именуемый патриотизмом, вполне для многих гуд. Ну если уж совсем на пальцах, я считаю БГ, Пелевина, Шевчука патриотами, а Проханова, Жириновского - националистами/шовинистами.

Ну тогда я тоже на пальцах. Эпизод из «Гардемаринов» (2-го или 3-го фильма, не помню точно). Один из главгероев рубится на шпагах с одним пруссаком. Что они не поделили, опять же, точно не помню, но какие-то государственные дела, не личные разборки. Пруссак в чём-то обвиняет русского, на что тот отвечает:
– Я своему Отечеству верой и правдой служу!
– А я – своему! И хоть оно такое маленькое, мне не жалко отдать за него жизнь!
Вот Вам пример двух патриотов, каждый готов на всё ради своего отечества. Вопрос, право ли это самое отчество в этом конкретном вопросе, даже не рассматривается. Конечно, это кино и вымышленные персонажи, но ситуация ИМХО вполне правдоподобная.

Что же до Ваших примеров, то со взглядами БГ, Пелевина и Шевчука я не знаком, кто такой Проханов, без гугля не вспомню, а Жириновский, по-моему, – политическая проститутка.

Не, не приятно. Мне всегда бывает грустно, когда приходится сообщать человеку, что он болен.

Спасибо, доктор.

Мировоззрение - это такое достаточно расплывчатое понятие. Оставим национализм, возьмем другой группизм-тупизм. Возьмем конкретно, нейтральный пример, например, расизм. Если человек был с младых ногтей воспитан, что негры - люди второго сорта, и  ничто (так уж сложилась его жизнь) не показало ему примеры, доказывающее противоположное, обвинить его в тупизме, наверное, не вполне корректно. Если же человеку показали, рассказали, привели в общем, кучу научных фактов, в конце концов, негр ему жизнь многократно спас, а он продолжает искренне считать себя хорошим христианином, и вообще хорошим человеком, но с чистой душой продолжает держать своих негров в рабстве и пороть их, почем зря, и готов застрелить тех, кто не согласен с этим - я назову это тупизмом.

Здесь вопрос в том, почему он считает негров людьми второго сорта. Если из-за каких-то их качеств – потому что они (как он считает) тупые, ленивые, подлые или ещё какие-то там – это одно; здесь, действительно, можно привести аргументы, доказать, что его мнение ошибочно, и негры вовсе не такие. Но вот если он считает, что само то, что они негры, делает их людьми второго сорта, – какие здесь могут быть аргументы? Это просто другая, чем у Вас, система ценностей. Её можно не разделять, её можно не любить, даже ненавидеть, называть людоедской, но рационально опровергнуть? – эт' вряд ли.
А застрелить, в данном случае, он ведь готов не просто за взгляды. Его оппоненты не просто по-другому смотрят н мир, они же хотят лишить его рабов. «Раскулачить» то есть.
Да, это был сюжет какого-то фильма?