Лучший правитель Вестероса

[stc]

Чтож, давайте тогда вместе разбираться:)
Был коммент:

Водить армии в бой Дени умеет получше Станниса и лидирует со счетом 3:0.

На что был мой коммент:
"3:0 ?
Если вы считаете события при Астапоре - БИТВОЙ, то Красную свадьбу очевидно тоже?"
Внимание! Я оспариваю право событий при Астапоре называться полководческим достижением, а совсем не моральную сторону вопроса.

[Сэм]

Карсная Свадьба и действия Дени в Астапоре это совершенно ращзные вещи не имеющие ничего общего. Если вы считаете иначе. то это исключительно ваши ИМХО, которое противоречит объективным фактам. Это уже обсуждали, так что не буду насиловать клавиатуру расписывая очевидное.

Вот комментарий, который вы приписали мне.Тут указано то,что многие по другим темам (и я) оспаривали.Вдруг я вижу, что Rubanok заявляет, что Красная свадьба и действия в Астапоре не имеют ничего общего.Учитывая, что многие считают не так, это странно.
К тому же, тема называется "лучший правитель" - "лучший полководец" тема существует,но она другая.

[Теон Грейджой]

Речь не о мыслях и/или эмоциях Дени, не о том, как лично она воспринимала ситуацию, а о исключительно действиях совершенных теми или иными персонажами.

Читатель видит всё происходящее в Эссосе в Буре Мечей через призму восприятия Дени. Действия других персонажей также пропускаются через её канал восприятия и доходят до нас уже переработанными. В тех же разговорах с работорговцами мысли Дени по ходу субъективны.

В каком месте я утверждал, что "Дени значит непогрешима и всегда права"?

Нигде. Ну так лично Вас никто вроде и не обвинял в этом.

Говорилось о конкретной ситуации, которая прекрасно описана в книге, и по событиям и результатам которой, все обвинения Дени в якобы обмане и т.д. выглядят просто смешно.

Это на Ваш взгляд они выглядят смешно. И судя по обсуждениям в других темах, Вы как-то не особо принимаете во внимание, что многие другие прочитавшие вовсе не смеются над этими обвинениями, а принимают их серьёзно. А вот Ваши заявления вроде "Они могли счесть действия Дени обманом, ну так это их проблемы" хорошо говорят о том, насколько объективно Вы готовы оценивать альтернативную Вашей точку зрения.

Та даже если вы допускаете, что Дени кого-то там обманула и/или поступила подло и т.д., то где вы усмотрели в её действиях ошибку в данном случае? Заиметь себе армию лучшей пехоты на континенте, вырезать презренных работорговцев и пополнить свой кошелек это ошибка?

Смотрите в корень: ключевое слово у меня было - "непогрешима". Я считаю, что Дени обманула и/или поступила подло, я не усматриваю тут никакой ошибки с политической/игроцкой точки зрения, но я считаю она пыталась после этого выставлять себя непогрешимой, белой и пушистой и отказывалась признавать что совершила обман. Или, как кто-то писал в теме о лучшем полководце, она занимается ханжеством и словестной эквилибристикой.

В каких-таких множестве морских сражениях участвовал Виктарион? Вестерос уже не первую сотню лет единое государство, которое продолжительных войн с кем-либо не вело. Или под множеством морских сражений вы имеете ввиду пиратство? Напомните мне пожалуйста о конкретных морских сражениях Виктариона из этого удивительного множества.

Разгром и полное уничтожение флота Ланнистеров. Захват Щитовых островов. Оба раза план придуман Эуроном, но одно дело придумать на бумаге, а другое дело реализовать через овраги, так что это две крупные морские победы Виктариона. Помимо них были мелкие. Да, пиратство и грабёж у ступеней. Сюда по некоторым отрывкам, там до рубилова между пиратами дело не раз доходило и Виктарион всегда побеждал. В конце концов, цитата из самого Виктариона - "Я командовал ладьями во многим сражениях, но был побеждён лишь однажды". Он то сам знает, о чём говорит, к тому же, хоть и туп как пробка, но, в отличие от Дени, в лицемерстве и обмане окружающих не замечен.

Папуасы это не аргумент.

О да, конечно)))

Кстати Дени тоже нарушила обычай - хотя бы тем, что науськала Дрогона (уже чужую вещь) на работорговцев.

Сделка свершилась, ок, так по какому праву Дени приказала дракону пустить огонь? Она просто обманула купцов тем что передала им дракона, но воспользовалась им (чужим имуществом).

Во-во, не раз об этом уже писал, но внятного ответа от защитников Дени так и не получил.

[off-topic]Меня терзают подозрения,что не я написал процитированное.[/off-topic]

[off-topic]Гы-гы, бывают же глюки)))[/off-topic]

"лучший полководец" тема существует,но она другая.

Ну да, и в той теме перетирают про моральные аспекты работорговли, рабство на нашей планете, права ли были Дени что рушила систему работорговли и т.п., короче про что угодно, только не про полководцев( Так что их остаётся обсуждать здесь.

[Rubanok]

Вот комментарий, который вы приписали мне.Тут указано то,что многие по другим темам (и я) оспаривали.Вдруг я вижу, что Rubanok заявляет, что Красная свадьба и действия в Астапоре не имеют ничего общего.Учитывая, что многие считают не так, это странно.
К тому же, тема называется "лучший правитель" - "лучший полководец" тема существует,но она другая.

Где я его приписал вам? И меня мало не интересуют ваши "многие".
Тему про "лучший полководец" в теме "лучший правитель" не я развил. Все началось с поста stc на 24 странице темы, где он попытался расписать функции Станниса + Дени буде они вместе у власти. Когда же я указал на неочевидность приписываемой Станнису компетентности в определенных вопросах как то, например, управление войсками и кадровая политика, игорь полез в бутылку, доказывая какой Баратеон военный гений. Так что претензии не ко мне.

[Сэм]

Где я его приписал вам? И меня мало не интересуют ваши "многие".

Да. Это был ответ не вам, а stc, который в свою очередь приписал ваш ответ мне.

[Rubanok]

Читатель видит всё происходящее в Эссосе в Буре Мечей через призму восприятия Дени. Действия других персонажей также пропускаются через её канал восприятия и доходят до нас уже переработанными. В тех же разговорах с работорговцами мысли Дени по ходу субъективны.

Не совсем так. Автор ведет рассказ не от превого лица персонажа, но показывает мысли и эмоции персонажа, которому посвящена глава. Но как я уже сказал, речь не о мыслях и эмоциях, а о действиях персонажа, которые прекрасно прописаны.

Нигде. Ну так лично Вас никто вроде и не обвинял в этом.

А это

За Кейтилин признаём право ошибаться в восприятии окружающего, т.к. она мать и всё через призму эмоций пропускает, за Браном признаём, т.к. он ребёнок, за Серсеей так вообще повсеместно признаём по понятным причинам, а Дени значит непогрешима и всегда права? Круто получается.

что такое было?

Это на Ваш взгляд они выглядят смешно. И судя по обсуждениям в других темах, Вы как-то не особо принимаете во внимание, что многие другие прочитавшие вовсе не смеются над этими обвинениями, а принимают их серьёзно. А вот Ваши заявления вроде "Они могли счесть действия Дени обманом, ну так это их проблемы" хорошо говорят о том, насколько объективно Вы готовы оценивать альтернативную Вашей точку зрения.

Еще раз: у нас есть глава, где прекрасно описаны события в Астапоре. Поэтому я и говорю о объективных фактах, по которым, согласно тексту, Дени никого не обманывала. Сделка была проведена по всем правила торгово-рыночных отношений данного региона мира ПЛИО. Никаких пактов о ненападении, договоренности не чинить насилия в стенах Астапора и т.д. и т.п. не было. Дени была вольна делать то, что она сделала.

Смотрите в корень: ключевое слово у меня было - "непогрешима". Я считаю, что Дени обманула и/или поступила подло, я не усматриваю тут никакой ошибки с политической/игроцкой точки зрения, но я считаю она пыталась после этого выставлять себя непогрешимой, белой и пушистой и отказывалась признавать что совершила обман. Или, как кто-то писал в теме о лучшем полководце, она занимается ханжеством и словестной эквилибристикой.

Цитаты из текста эту её точку зрения (что мол она белая и пушистая) подтверждающие в студию пожалуйста. Про якобы ханжество и словестную эквилибристику тоже уже говорили. Что не запрещено, то разрешено.

Он то сам знает, о чём говорит, к тому же, хоть и туп как пробка

Ну, как бэ намекает, нэ?

О да, конечно)))Во-во, не раз об этом уже писал, но внятного ответа от защитников Дени так и не получил.

Я уже расписывал. Первый удар был нанесен отнюдь не драконьим огнем, а плетью в рожу работорговцу. Когда, например, боевых слонов противника заставляют топтать порядки их собственной же армии, никто не обвиняет полководца реализовавшего это в обмане или еще чем-то схожем.

[stc]

Т.е. разницы между посланным отрядом диверсантов и одновременным штурмом стен и ворот и использованием черной магии для убийства сира Кортни вы не видите? Для меня же разница между действиями талантливого полководца и любителя танца с бубном у костра как бэ очевидна.Ну да, а Давос наверное невидимкой прикинулся раз исхитрился лук провести. Где-то сказано, что ни один ворон не смог пробиться с посланием туда-обратно?

Воспроизведем диалог возле Миэрина, во время которого обдумывался план.
Сир Джорах говорит, что взять стены очень сложно. Говорит о возможности покопа, но для этого не достаточно еды.
Дени предлагает с моря атаковать.
Ей напоминают, что у них 3 корабля (как будто она сама не задумалась, что это не возможно).
Она предлагает построить осадные башни. Она слышала что такие бывают от Визериса. Но очень смутно представляет что это такое.
Ей объяснили что осадные башни делаются из дерева, но их все вырубили в округе.
Дени предлагает взять город изморов. Как будто бы ей только что не говорили о недостатке еды.
Ей второй раз разъяснили, что еды нету.
И тут после ряда пафосных фраз Бурый Бен рассказывает о клоаке (кстати единственный разумный человек в ее военном совете судя по диалогу на тот момент. И вот только не нужно меня после предыдущего предложения ставить в вину, что я положительно отзываюсь о таком-сяком нехорошем. Он действитель на порядок умнее всех присутствующих. Хоть и не совсем честный. И его уход объясняет, откуда столько лажи было потом).
Она решила все обдумать. Потом Барристан и Джорах раскрыли карты и она со зла решила их туда отправить...
Вот оно - гениальное мышление великого полководца-стратега! Или всеже 16 летней девушке, не знакомой с азами военного дела? Ну да еще забыл про представление под стенами с таранами из корабля. "Если корабль может протаранить корабль то может и ворота". Но вещь опять-таки очевидная.
Значит Рглор черная магия, а драконы светлая? А иныне какая-нибудь сиреневая? Магия есть магия и это не то произведение, где уместно ее разделение.
Даваос проник в ШП также, как он сделал это 15 лет назад, причем тогда он еще и умудрился проплыть мимо вражеского флота - задача наверное посложнее была. Или тогда с ним тоже была Мелисандра? Дело не менее трудное и опасное, чем битва в Миэрине. Суть одна. И ни то ни другое я не могу назвать проявлением умений полководца.
И кстати наоборот, там было сказано, что сир Кортни умудрился послать несколько писем.

[stc]

Сэм, да все верно. мой косяк. Извиняюсь:)

[stc]

Rubanok я лишь в общих чертах перечислил качества героев.
А кто полез в бутылку, доказывая, что он бездарность?
Предлагаю закончить этот бессмысленный спор. Все равно каждый при своем мнении останется.

[Rubanok]

Rubanok я лишь в общих чертах перечислил качества героев.
А кто полез в бутылку, доказывая, что он бездарность?

Я не пытался доказать его бездарность. За него говорят его поступки. Я указал лишь на то, что без него можно и обойтись. Что Дени, что кому другому.

[Rubanok]

Вот оно - гениальное мышление великого полководца-стратега! Или всеже 16 летней девушке, не знакомой с азами военного дела? Ну да еще забыл про представление под стенами с таранами из корабля. "Если корабль может протаранить корабль то может и ворота". Но вещь опять-таки очевидная.

Значит Рглор черная магия, а драконы светлая? А иныне какая-нибудь сиреневая? Магия есть магия и это не то произведение, где уместно ее разделение.

Ну, по крайней мере эта "16 летней девушке, не знакомой с азами военного дела", додумалась разобрать на осадные орудия (не только тараны) корабли. Почему-то никто кроме нее не додумался до этой "очевидной вещи". Ни Джорах, ни наемники, ни Барристан. Под стенами не было представления. Был полноценный штурм. Да, это был кроме всего прочего и отвлекающий маневр, но ворота ЕМНИП открыли не изнутри, а сломали снаружи тараном.

Да хоть серо-буро-малиновая - при чем тут драконы? Миэрин Дени захватила с помощью драконов? В каком месте? Или может она драконами разогнала армию Юнкая? Нэ? Тогда о чем речь?

[redno]

Я уже расписывал. Первый удар был нанесен отнюдь не драконьим огнем, а плетью в рожу работорговцу. Когда, например, боевых слонов противника заставляют топтать порядки их собственной же армии, никто не обвиняет полководца реализовавшего это в обмане или еще чем-то схожем.

Вы про это расписывали?

Пора переходить Трезубец, подумала Дени, поворачивая кобылу назад. Кровные всадники сомкнулись вокруг нее.
– Я вижу, у вас затруднения, – сказала она работорговцам.
– Он не хочет идти, – сказал Кразнис.
– Не хочет? Еще бы! Ведь он не раб. – И Дени со всего маху хлестнула плетью по лицу работорговца. Кразнис с воплем отшатнулся. Кровь окрасила его щеки и надушенную бороду. Один единственный удар «пальцев гарпии» изуродовал его, но Дени не стала рассматривать, насколько велик нанесенный ею урон. – Дрогон, – пропела она громко и ласково, позабыв свой страх, – дракарис!
Черный дракон расправил крылья и заревел.
Струя клубящегося темного пламени ударила в лицо Кразнису. Глаза работорговца мгновенно лопнули и потекли по щекам, масло в волосах и бороде воспламенилось, увенчав его огненной короной. Смрад горелого мяса заглушил аромат духов, и все прочие звуки потонули в нечеловеческом вопле

О чем тут говорить, Дени завладела Безупречными, Дени ударила работорговца, Дени приказала уже чужому имуществу, только что переданному работорговцам, атаковать хозяина.

[stc]

Я не пытался доказать его бездарность. За него говорят его поступки. Я указал лишь на то, что без него можно и обойтись. Что Дени, что кому другому.

Мы по разному трактуем те или иные поступки.
Как сказал Иосиф Вессарионович - "незаменимых людей нет". В Вестеросе из адекватных полководцев помимо Станниса остались только Русе Болтон, Рендил Тарли, да еще Бринден Талли.
ЗЫ приплывет Виктрарион с рогом и в Дени (чисто теоретически) уже может необходимость отпасть...

[Теон Грейджой]

Не совсем так. Автор ведет рассказ не от превого лица персонажа, но показывает мысли и эмоции персонажа, которому посвящена глава. Но как я уже сказал, речь не о мыслях и эмоциях, а о действиях персонажа, которые прекрасно прописаны.

Даже в действиях всё равно будет виден субъективизм персонажа. Так, Джейме глядя на пару сражающихся рыцарей в состоянии сразу понять кто из них дерётся лучше и сильнее и кто скорее всего победит, а какой-нибудь Сэм Тарли ни черта в этом не смыслит и не поймёт. На турнире в честь десницы хороша видна разница восприятия Сансы и Неда - она в первую очередь обращает внимание на одежду и красоту рыцарей, а он - на боевые качества, технику ведения боя и т.п.
Даже с личными действиями субъективизм возможен. Пример - неопытный рыцарь, совсем недавно повышенный из оруженосцев вступает в бой с соперником сильнее себя и случайно убивает его, когда тот отвлёкся или устал или не был в форме. Объективный взгляд - ему просто повезло. Его субъективный, который увидят читатели: "и вот он нанёс этот мощный удар и убил врага, который ничего не мог поделать с зарождающимся новым великим рыцарем..." и подобное бла-бла на пяти страницах. Выводы делать только читателю.

А это что такое было?

А разве я там где-то писал, что лично Вы всё это признаёте

Еще раз: у нас есть глава, где прекрасно описаны события в Астапоре. Поэтому я и говорю о объективных фактах, по которым, согласно тексту, Дени никого не обманывала. Сделка была проведена по всем правила торгово-рыночных отношений данного региона мира ПЛИО. Никаких пактов о ненападении, договоренности не чинить насилия в стенах Астапора и т.д. и т.п. не было. Дени была вольна делать то, что она сделала.

Взяла палку владельца Безупречных, отдала поводок дракона работорговцам, поймала его на слове что сделка состоялась, а потом взяла и применила только что отданного и уже не принадлежащего ей дракона против его новых хозяев... Ну-ну. У меня нет претензий по применению Безупречных, про пактов о ненападении и исключении насилия я тоже вроде ничего не писал, корень претензий - использование уже не своего дракона.
Да, и насчёт юридической стороны - я по-моему ещё в теме полководцев с самого начала отписался, что претензии у меня в основном не по формальной стороне вопроса. Косвенный обман такой косвенный, что поневоле в очередной раз вспоминаются папуасы. Там тоже прямого обмана не было, по букве всё верно, но по сути - обман что ни на есть.

Цитаты из текста эту её точку зрения (что мол она белая и пушистая) подтверждающие в студию пожалуйста.

Ну я утрировал. "Белая и пушистая" - в том смысле что никого не обманывала, отрицает что "Астапор взяла обманом"(не моё мнение, а цитата из речи юнкайцев), да и с теми же юнкайцами косвенный обман провернула. И когда Джорах пытается ей тонко намекнуть об этом перед битвой, она отвечает что пофиг, я обещала город не трогать, а не армию. Есть одно слово, которое очень хорошо описывает людей, которые выполняют прям каждую букву договора, при этом добиваясь всё равно того смысла который нужен им, а не другой стороне, при этом разумеется косвенно их обманув, но это слово неприличное и матерное, так что не буду здесь его приводить.

Про якобы ханжество и словестную эквилибристику тоже уже говорили. Что не запрещено, то разрешено.

Говорили, и не раз. Только вот отчего-то и Вы, и Ваши оппоненты так и остались на исходных позициях по этому вопросу, мнения не поменяли. Вам не кажется, что Вы, возможно, как-то не так ведёте дискуссию, раз до сих пор никого не переубедили?

Я уже расписывал. Первый удар был нанесен отнюдь не драконьим огнем, а плетью в рожу работорговцу. Когда, например, боевых слонов противника заставляют топтать порядки их собственной же армии, никто не обвиняет полководца реализовавшего это в обмане или еще чем-то схожем.

Слоны имхо не в тему, они обычно не получаются от противника за пять минут до начала битвы, а Дрогоном было именно так.
Насчёт первого удара - какая разница, чем он был нанесён? И до и после удара плетью Дрогон принадлежал работорговцам, которые обменяли его на Безупречных. Дени командовали тем, что ей не принадлежало. И это, как Вы любите говорить, объективный факт.

Ну, как бэ намекает, нэ?

На что? То что он туп какбэ факт. Но это не мешает ему помнить сколько раз он выигрывал и сколько проигрывал. Это естественные для памяти полководца вещи.

Тему про "лучший полководец" в теме "лучший правитель" не я развил. Все началось с поста stc на 24 странице темы, где он попытался расписать функции Станниса + Дени буде они вместе у власти. Когда же я указал на неочевидность приписываемой Станнису компетентности в определенных вопросах как то, например, управление войсками и кадровая политика, игорь полез в бутылку, доказывая какой Баратеон военный гений. Так что претензии не ко мне.

А ещё можно было бы не присоединяться к чужому оффтопу, а потом сваливать всё на других пользователей. Разумеется, претензии не к Вам, как такое может быть)

Я указал лишь на то, что без него можно и обойтись. Что Дени, что кому другому.

Вот тут кстати согласен, мне тоже исходный посыл брака Станниса и Дени кажется сомнительным.

Под стенами не было представления. Был полноценный штурм. Да, это был кроме всего прочего и отвлекающий маневр, но ворота ЕМНИП открыли не изнутри, а сломали снаружи тараном.

Ворота открыли снаружи тараном, верно, только вот когда во время последнего разговора с Мормонтом Дени сказала, что прошедшие через клоаку помогли взять Миэрин, а Джорах возразил, что они его взяли, то она подумала, что он прав. Неспроста наверно, Вам не кажется?

[stc]

Ну, по крайней мере эта "16 летней девушке, не знакомой с азами военного дела", додумалась разобрать на осадные орудия (не только тараны) корабли. Почему-то никто кроме нее не додумался до этой "очевидной вещи". Ни Джорах, ни наемники, ни Барристан. Под стенами не было представления. Был полноценный штурм. Да, это был кроме всего прочего и отвлекающий маневр, но ворота ЕМНИП открыли не изнутри, а сломали снаружи тараном.

Да хоть серо-буро-малиновая - при чем тут драконы? Миэрин Дени захватила с помощью драконов? В каком месте? Или может она драконами разогнала армию Юнкая? Нэ? Тогда о чем речь?

Перечитал. Пожалуй, что это так. Но в любом случае дерево из кораблей остается единственным примером.

Спойлер

Замечу, что для Станниса, например, догадаться построить частокол, как это было в спойлерской главе ВЗ вполне обычное дело.

[свернуть]

Миэрин вы перечислили... Юнкай тоже... Совсем немного до Астапора не добрались - вот о чем речь:) да и в целом не будь драконов Дени бы давно у Матери Гор бы ошивалась со старухами.