Лучший правитель Вестероса

[redno]

Роберт был его воспитанником, то есть почти сыном, к тому же перечить такому сильному мужчине ставшему королём... В общем не мог Джон помешать Роберту тратить деньги короны. И кстати у Неда тоже это не получилось. Да что там - сам Тайвин закрывал глаза когда Серсея затеяла мегазатратную свадьбу Джоффри и Маргери, а все доводы Тириона, что дескать это пир во время чумы и надо бы чуток подешевле всё провернуть, он мимо ущей пропускал.

Не соглашусь с идеей что одни только траты Роберта опустошили казну, тут не обошлось без Мизинца и его махинаций. Но даже если дело только в Роберте, то на правах почти отца, спасителя он мог начистоту поговорить с Робертом и сказать ему :"Знаешь Роберт, пора прекращать со всем этим."

Ну вообще-то Тиреллы, как и дорнийцы, поддерживали Таргов до последнего и в отличие от тех же Ланнистеров даже не перебежали к восставшим ближе к концу и всё-таки вступили в войну, а просто преклонили колена когда иного выбора уже не было. Так что сразу после восстания гораздо логичней заключать брак короля с Серсеей, чем с кем-то из Тиреллов - ещё довод что Тайвин самый богатый в королевстве грандлорд. Вот позднее, когда история восстания забылась и Маргери подросла, уже можно было бы это провернуть, да, но вопрос - а за кого из близких к трону её выдать замуж то? Король женат, десница женат, Станнис женат, про Ренли Аррен скорее всего знал что тот гей(раз Станнис знал). Не остаётся никого. Был ещё план Роберту выкинуть Серсею на мороз и жениться на Маргери, но это задумка Ренли и Лораса, Аррен явно не при делах, для него это было бы чересчур гнусно.

Нет, женитьба на Серсее это однозначно хорошо, но Джофри уже с ранних лет можно было обещать Тиррелам, а Томмена Старкам. Тогда Тиррелы не поддержали бы Ренли и неизвестно смог бы Робб так разбушеваться в Речных Землях.

А альтернатива этому какая была? Деньги нужны, а брать в долг всё время в таких объёмах кроме как у Тайвина негде. Нет, ну ещё ЖБ есть конечно, только вот куда лучше торчать своему вестеросскому лорду Бобрового Утёса, чем заморским банкирам, которые чуть какая задержка с оплатой - сразу побегут Визериса спонсировать.

Альтернатива то, что опираясь на войска других грандлордств получать часть чистой прибыли от золотых приисков, не позволять Джейме блистать при дворе короля, кичась своей незнаюкакэтоописать, выгнать контингент ланнистеров охранявших Серсею, да много других менее значимых, но дающим Тайвину понять что шаг в сторону и растрел на месте. Например суд над Горой, как за действия не соответствующие рыцарству.

Жену он не по особой воле брал, ему войска Талли нужны были. А далее его банально Мизинец играл - ну а что, не он первый, не он последний, пока что Бейлиш всех вертел как хотел.

Насчет жены это вообще аут, бедную бросил в объятия любовника, без любви, без тепла (особенно после выкидышей), так что у той развился комплекс неполноценности и она заперлась в своей Долине.

[stc]

Тем более не вижу ничего предрассудительного обсуждать Станниса и Дени:)
За:
1. Удачное сочетание качеств.
2. Кровное родство (хоть и дальнее, но вполне возможно хватит, чтобы стать головой дракона).
3. Общее дело в уничтожении иных.
Против:
1. Существующие браки обоих героев (Хиздара наверняка замочат, с Селисой тоже не известно, что может случиться учитывая, что творится на стене).
2. Вражда Баратеонов и Таргариенов.
3. Лысый дряхлеющий дядька и молодая красавица - как то не эстетично (хотя в те времена - более чем нормальное явление).

[Теон Грейджой]

Не соглашусь с идеей что одни только траты Роберта опустошили казну, тут не обошлось без Мизинца и его махинаций.

Хммм, по-моему там Роберт тратил, а Мизинец дофига всего зарабатывал, при этом часть откладывал себе в карман(ну как положено нормальному чиновнику), а львиная доля трат таки была на жирном любителе кабанов, но настаивать на этом не буду.

Но даже если дело только в Роберте, то на правах почти отца, спасителя он мог начистоту поговорить с Робертом и сказать ему :"Знаешь Роберт, пора прекращать со всем этим."

ЕМНИП у Неда все эти беседы никакого результата не приносили, а ведь он Роберту почти как брат был, лучший друг. И у родного брата Станниса ничего не получалось. Думаю, Джон от них в этом плане мало чем отличался - пытался наверняка, но толку ноль.

Нет, женитьба на Серсее это однозначно хорошо, но Джофри уже с ранних лет можно было обещать Тиррелам, а Томмена Старкам. Тогда Тиррелы не поддержали бы Ренли и неизвестно смог бы Робб так разбушеваться в Речных Землях.

Ну, чтобы это всё задумать нужно было ожидать угрозы со стороны Ренли и его возможного альянса с Тиреллами. Не факт что Аррен мог так далеко заглядывать в будущее.

Альтернатива то, что опираясь на войска других грандлордств получать часть чистой прибыли от золотых приисков, не позволять Джейме блистать при дворе короля, кичась своей незнаюкакэтоописать, выгнать контингент ланнистеров охранявших Серсею, да много других менее значимых, но дающим Тайвину понять что шаг в сторону и растрел на месте. Например суд над Горой, как за действия не соответствующие рыцарству.

Думаю что в самом начале, после восстания, когда ситуация ещё не устаканилась и власть нового короля пока была шаткой, всякие попытки надавить на Тайвина или т.п.(вроде суда над Горой) могли привести к дестабилизации положения. А после Аррен уже не хотел рисковать, да и опять же Трон начал торчать Тайвину и предпочёл не рисковать источником денег.

Насчет жены это вообще аут, бедную бросил в объятия любовника, без любви, без тепла (особенно после аббортов), так что у той развился комплекс неполноценности и она заперлась в своей Долине.

Ну таки вины Джона там минимум. Хостер Талли Лизе такую судьбу сварганил, по поводу чего и страдал не переставая когда умирал.

[stc]

Труп не зря заквасили, возможность воскрешения я бы не исключал.

Интересная теория.

По хозяйственной части он профи. Столько лет закупать продукты, материалы, оружие и прочее и максимально эффективно это расходовать в условиях суровых северных погодных условий, военного положения и т.п. - не так уж и легко, а со своей задачей Мурш справлялся на ура.

Отдельная организации и страна в целом вещи разные. По такому принципу и мейстера Лювина можно было, например использвать для этого.

Не знаю. А чем?

ИМХО фантазии о совмещенном мозге уже перебор.

[redno]

ЕМНИП у Неда все эти беседы никакого результата не приносили, а ведь он Роберту почти как брат был, лучший друг. И у родного брата Станниса ничего не получалось. Думаю, Джон от них в этом плане мало чем отличался - пытался наверняка, но толку ноль.

У Неда времени мало было, у Джона столько лет. Да и вообще, если Джон претендует на роль лучшего правителя, то он обязан иметь дар убеждения. А Станис даже Джона Сноу не смог убедить, куда там короля))

Ну, чтобы это всё задумать нужно было ожидать угрозы со стороны Ренли и его возможного альянса с Тиреллами. Не факт что Аррен мог так далеко заглядывать в будущее.

Вот с этим рьяно не соглашусь с вами. Ведь все таки Тиррелы самые сильные вассалы трона и иметь их поддержку, особенно как противовес Ланнистерам очень важно для трона, Джон Аррен это мог бы предугадать. Дело даже не в ситуации с Ренли.

Думаю что в самом начале, после восстания, когда ситуация ещё не устаканилась и власть нового короля пока была шаткой, всякие попытки надавить на Тайвина или т.п.(вроде суда над Горой) могли привести к дестабилизации положения.

Это да, конечно.

А после Аррен уже не хотел рисковать, да и опять же Трон начал торчать Тайвину и предпочёл не рисковать источником денег.

Опять таки, если Джон был таким сильным правителем, он мог бы понять что постоянное заигрывание с Ланнистерами это бомба замедленного действия.

Ну таки вины Джона там минимум. Хостер Талли Лизе такую судьбу сварганил, по поводу чего и страдал не переставая когда умирал.

Ну Хостер Талли это само собой, но ведь на Аррене тоже часть вины лежит, все таки больше десятка лет провели вместе и старые обиды могли затянутся в семейном очаге.

В общем, мой последний вердикт)) - слишком мало информации о правлении десницы Аррене, потому его не выбрал.

[stc]

Вот с этим рьяно не соглашусь с вами. Ведь все таки Тиррелы самые сильные вассалы трона и иметь их поддержку, особенно как противовес Ланнистерам очень важно для трона, Джон Аррен это мог бы предугадать. Дело даже не в ситуации с Ренли.

Тут не противовес был бы - мало того, что Ланнистеры везде навязывались, которых несчастный толстяк еле выносил, так еще и Тиреллы с другой стороны тем же занялись бы. Вопору вешаться, либо молотом поубивать их.
Да и зачем это все Джону и Роберту? При жизни Роберта все и так тихо сидели. Только Бейлон пошумел, но его быстро уму-разуму научили.

[redno]

Тут не противовес был бы - мало того, что Ланнистеры везде навязывались, которых несчастный толстяк еле выносил, так еще и Тиреллы с другой стороны тем же занялись бы. Вопору вешаться, либо молотом поубивать их.

С молотом вы конечно круто взяли)))

Если серьезно, при Ланнистерах единственно по настоящему приближенных к ЖТ, получился однополярный мир, но если бы Тиррелы еще там были, то так спокойно Серсея при КГ и Тайвин собирающий знамена не чувствовали бы, биполярный мир так сказать. Сам Роберт понял это когда назначил Неда десницей, хотел создать противовес Ланнистерам, но время было потеряно.

При жизни Роберта все и так тихо сидели.

Мы знаем только то как видит Нэд КГ после смерти Аррена - Ланнистеры везде, они реальная сила. Тайвину и не надо было выступать потому как его внук должен был стать королем, это все остальные как цуцики молчали))

[redno]

Катастрофических последствиях.

Мы не знаем что именно творилось все эти годы, поэтому я написал про отсутствие информации, может быть Семи королевствам еще повезло что все так кончилось...

[stc]

Да ещё и регулярно насилует женщину, которую презирает. А уж то, как он запустил единсвенного сына... это вообще критике не поддаётся. Что же это за видный политический деятель, который не смеет помешать беспомощной женщине сотворить с собсвенным наследником такое?

С каких пор супружеский долг - насилие?
Можно подумать твердое воспитание вылечило бы ребенка от эпилепсии. Хотя незадолго до смерти он собирался отправить сына на Драконий Камень.

Именно при Джоне казна оказалась в таких долгах. И как Десница в ответе за это именно он.

Зато очень много информации о последствиях его десничества. Катастрофических последствиях.

И как бы Джон помешал королю тратить деньги? Уговорами? Роберт на них не реагирует. Может быть отшлепать нужно было? Очень сильно сомневаюсь, что на месте Джона кто-нибудь бы лучше справился.

[Теон Грейджой]

Интересная теория.

Ну она старая уже, ещё со времён выхода Пира. И баллов ей добавило то, что в Танце в трюме корабля, который вёз Тириона, Пенни, Мормонта и Мокорро из Волантиса, тоже был некий покойник в бочке. Возникли версии что это вполне мог быть Эйемон.

Отдельная организации и страна в целом вещи разные. По такому принципу и мейстера Лювина можно было, например использвать для этого.

Ну дык Лювин управлял Севером, а это седьмая часть всей страны. И в хозяйственно-организационном плане очень даже неплохо он действовал.

ИМХО фантазии о совмещенном мозге уже перебор.

Как знать, как знать)

У Неда времени мало было, у Джона столько лет. Да и вообще, если Джон претендует на роль лучшего правителя, то он обязан иметь дар убеждения.

Соглашусь, убеждение - реально его слабая сторона.

Вот с этим рьяно не соглашусь с вами. Ведь все таки Тиррелы самые сильные вассалы трона и иметь их поддержку, особенно как противовес Ланнистерам очень важно для трона, Джон Аррен это мог бы предугадать. Дело даже не в ситуации с Ренли.

То что будет конфликт с львами Аррен тоже наврятли мог предположить до тех пор пока про происхождение детей Серсеи не узнал. А когда узнал уже времени отреагировать не было. До того вроде бы не было нужды с Тиреллами сильнее связываться..

Опять таки, если Джон был таким сильным правителем, он мог бы понять что постоянное заигрывание с Ланнистерами это бомба замедленного действия.

Хм, ну какбэ игрок и просто правитель - вещи несколько разные. Игрок это просёк бы на раз-два-три. Просто правитель не факт что.

Ну Хостер Талли это само собой, но ведь на Аррене тоже часть вины лежит, все таки больше десятка лет провели вместе и старые обиды могли затянутся в семейном очаге.

Ну собственно так и было. А вот изначально брак был идеей Хостера ведь - сбагрить испорченную дочку кому попало. Перед кончиной он понял что поступил как-то неправильно, да поздно уже было.

В общем, мой последний вердикт)) - слишком мало информации о правлении десницы Аррене, потому его не выбрал.

Вот, так бы сразу) Это очень понятная позиция)

А уж то, как он запустил единсвенного сына... это вообще критике не поддаётся. Что же это за видный политический деятель, который не смеет помешать беспомощной женщине сотворить с собсвенным наследником такое?

Ну вообще-то он не просто так сносил всё что с сынком творилось, его это не устраивало и поэтому он хотел его отдать на воспитание Станнису на Драконий Камень. И если б жёнушка его не грохнула, то он бы это реализовал и сын-наследник оказался бы в более лучших условиях.

[redno]

Киприана, я не буду спорить с вами, просто попытаюсь донести смысл моего поста.

Был мятеж Грейджоев.

Мятеж был и он был подавлен.

Была долгосрочная финансовая политика Мизинца, которая привела к сильнейшему финансовому кризису.

Ничего про то что Мизинец воровал у казны, что стало причиной ее обнищания у нас нет. Есть только домыслы, что это Роберт растранжирил или Мизинец своровал. Может банальное ограбление века было совершено, Аррену было так стыдно что информация про это никуда не просочилась

Был Варис, с его заговором по свержению нынешней власти и заменой его силами инностранных оккупантов.

Варис был, но похоже он включился после смерти Аррена, во время его правления нам ничего неизвестно о Варисе и его действиях.

Была Серсея, с её селекционной революцией.

Была, и тоже самое про ее действия, она включилась только после смерти Аррена.

Были Тиреллы с их политическими интрижками и прочие грандлорды с их своеволием.

Да были, это непременное условие феодальной раздробленности, всех нужно держать в узде.

Строго говоря, все силы, приведшие к взрыву и гражданкой войне после смерти Неда - все они были уже и при Джоне Аррене.

Это самый сильный пункт, тут вроде не чем возразить. Правда к гражданской войне привела казнь Неда, амбиции Ренли и бастарды Серсеи. Со вторым Аррен мог бы справиться.

И даже собственную смерть он мог бы предотвратить, если бы озаботился выяснением факта, с кем же его жена сделала столь противный ему акт лишения девственности.

А откуда вы знаете что он не знал про первого мужчину Лизы?

[Теон Грейджой]

Если серьезно, при Ланнистерах единственно по настоящему приближенных к ЖТ, получился однополярный мир, но если бы Тиррелы еще там были, то так спокойно Серсея при КГ и Тайвин собирающий знамена не чувствовали бы, биполярный мир так сказать. Сам Роберт понял это когда назначил Неда десницей, хотел создать противовес Ланнистерам, но время было потеряно.

В условиях начала Игры Престолов стабильный мир с системой сдержек и противовесов имхо построить было в принципе невозможно. 7 королевств издавна существовали именно как разные королевства без единого объединяющего центра. После высадки Эйегона Таргариены всех объединили, подмяли под себя всех семерых королей и управляли ими из Королевской Гавани. Следующие 300 лет схему управления была: сверху король Тарг, под ним грандлорды. После восстания Баратеона система была дестабилизирована: грандлорд, один из бывших семи равных сверг Тарга и возвысился над остальными шестью, с которыми до этого 300 лет был на одном уровне власти. Это не могло не вызвать дальнейшего колбашения всей системы и давления со стороны кого-либо из грандлордов(а всем угодить так и так не получится). В краткосрочной перспективе Аррен удержал этот распад на 15 лет, но дальше естественный и неудержимый процесс пошёл: сначала движуху повели Грейджои, не входившие в число шестерых основных Роберту на ЖТ подчинённых домов. А после их смертей вообще всё рвануло.

В книге есть парочка версий, куда именно собирался, но в любом случае - так и не отправил.

Драконий Камень не версия, а факт, подтверждено мейстером лорда Джона, Станнисом и самой Лизой, когда она говорила Сансе почему его убила. Всё остальное именно что опровергнутые версии - Фрею Аррен сам отказал, тот признаёт это, Тайвину уже после его смерти Роберта отослать хотели, сам Джон не при делах.
Не отправил потому что отравила его жёнушка, так бы сделал это.

[redno]

Вот, так бы сразу) Это очень понятная позиция)

Если честно, эта позиции прояснилась после нашей дискуссии))

То что будет конфликт с львами Аррен тоже наврятли мог предположить до тех пор пока про происхождение детей Серсеи не узнал.

Про возможный конфликт с каким либо из своих подданных правитель должен всегда помнить и не позволять им становиться сильнее его самого, это мое мнение...

[stc]

С тех пор, когда жене это противно. Изнасилование в браке всё равно остётся изнасилованием.

Тогда все браки зрелых мужчин и молодых женщин можно отнести к этой категории. Старик для молодой жены есть старик... Хотя не буду на эту тему с девушкой спорить:)

От эпилепсии - нет, от всего остального - да. Из описания Роберта/Робина видно, что мальчик та не плохой, хоть и физически слабенький, просто социально дико запущен.

Вопрос спорный. По мне он и умственно был недоразвит достаточно.

В книге есть парочка версий, куда именно собирался, но в любом случае - так и не отправил.

Интересно почему?

Джон для Роберта - фактически отец. Это именно он его воспитывал, он его сделал королём. Если он растерял это своё влияние настолько, что не может ничему помешать - ну, опять таки, к кому вопрос та?

А было ли когда-нибудь оно? Не тот характер у Роберта, чтобы вот так вот повлиять на него можно было. К тому же не с младенчества же он у него воспитывался. Характер человека формируется в первые 5-6 лет жизни.

[redno]

В условиях начала Игры Престолов стабильный мир с системой сдержек и противовесов имхо построить было в принципе невозможно.

Ну, в одной книжке я читал что основной проблемой централизации власти в аграрных государствах является большое расстояние. Отсюда проблемы с налогообложением, контролем, потому единственный вариант заручится лояльностью грандлордов, что очень трудно не имея драконов и может быть обусловлено только выгодами от трона, что в свою очередь порождает ситуацию, когда какое-то грандлордство становится выше, а другое ниже, что в свою очередь порождает взрывоопасную ситуацию, поэтому это очень сложно и недолговечно объединение такого большого лоскутного государства, где одна область не зависит от другой.