Прогресс и регресс в Малой Рандляндии в Третью Эпоху

[Rubanok]

А он Жив?

Какая разница? Факт в том, что он как минимум жил в Третью Эпоху и был философом. Значит Филл не единственный.

[Tweety]

Знаете что такое презумпция? Тот самый суслик является нарушением презумпции.

То же самое можно отнести и к Вашему голословному утверждению о том, что он единственный.

Схоластика традиция философии спекулирующее над тем что ненаблюдаемо. То есть решающее проблемы того что неизучаемо.

А откуда Вы взяли это определение? Автора!!! Это обыденное толкование, не имеющее ничего общего с научным термином.

Метфизика - раздел философии спекулирующий над той сущностью реальности которая недоступна наблюдению, но о которой есть данные не на основе опыта.

То есть не эмпирического а высшего типа знания, основанного на обобщении, спекуляции и "положительно-разумного" (Гегель). Отрицательно к метафизике относятся только марксисты и позитивисты, чьи взгляды это позавчерашний день.

Все разговоры о творце, о тёмном, о источнике, о колесе, о пяти компонентах являются верованиями и являются теологическими, ещё и метафизическими, ну и схоластическими.

Боюсь, здесь Вы противоречите словам РД, где он говорит о том, что в мире КВ Создатель и Темный есть. Таким образом в саге они не являются чем-то трансцедентным, постижимым только с помощью сверхчувственного восприятия.

Q: Are there any religions in the world of the Wheel of Time?
RJ: No. No religions, no churches

[Tweety]

В нашем мире да. в любой другом мире не обязательно

Речь идет не о любом другом мире, а о мире КВ, где даже магия имеет научные основы и рациональное объяснение.

Людей занимающихся этим в Рандляндии так-же незаметно.

А Коричневые Айя? Цитаты я приводила. А Герид Филл? Философия - это все таки осмысление и систематизация опыта, какая никакая.

Всунув науку в духовное вы опустили науку, ещё раз.

Духовное - значит не материальное. Наука относится к производству нематериальных ценностей, в самом общем плане.

Надо читать лучше, то что я пишу.

Извините, я думала Вы считаете, что несмотря на существование достаточно развитой технологии, науки в мире КВ не существует. Если это не так, то о чем вообще спор?

[Мингрейв]

Какая разница? Факт в том, что он как минимум жил в Третью Эпоху и был философом. Значит Филл не единственный.

Большая. Для существования культуры необходимо чтоб в каждом поколении было достаточное количество людей могущих создать свою компанию.

[Мингрейв]

То же самое можно отнести и к Вашему голословному утверждению о том, что он единственный.

Так стоп, это презумпция. Нет нужны доказывать отсутствие, а вот присутствие нужно доказывать.

А откуда Вы взяли это определение? Автора!!! Это обыденное толкование, не имеющее ничего общего с научным термином.

Так стоп, а откуда теперь существует научное толкование слова не имеющего отношения к науке? Причём теперь вы будете спорить о моих определениях или о сути моих характеристик философии Герида?

То есть не эмпирического а высшего типа знания, основанного на обобщении, спекуляции и "положительно-разумного" (Гегель). Отрицательно к метафизике относятся только марксисты и позитивисты, чьи взгляды это позавчерашний день.

Высшее ни как не связанное с опытом знание? Обобщение основано на опыте.
К метафизике отрицательно относиться вся наука.

Боюсь, здесь Вы противоречите словам РД, где он говорит о том, что в мире КВ Создатель и Темный есть. Таким образом в саге они не являются чем-то трансцедентным, постижимым только с помощью сверхчувственного восприятия.

РД знает что они там есть так как он их придумал, а вот жители Рандляндии не обладают никакими основаниями утверждать существование Творца, колеса и плетения.
Всё это является теологией этого мира, а больше верованиями.

РД ошибся указав отсутствии веры в этом мире, он сделал такой вывод неправильно перенеся наш человеческий опыт на тот мир. Так как в нашем мире существование чудес являлось бы указанием на бога (чего на самом деле так-же нет), то чудеса в том мире должны указывать на существование таких сущностей как бог. Но в том мире чудеса являются повседневностью, и если бы в нашем мире они были бы повседневными, то они могли бы стать предметом обычного эмпирического изучения, то есть не чудесами, коими они не являются в том мире.
То есть чудес нет ни там не здесь, и поэтому нет основания говорить о никому не ведомых сущностях вроде творца.

Речь идет не о любом другом мире, а о мире КВ, где даже магия имеет научные основы и рациональное объяснение.

Рациональное объяснение да имеет, не являясь чудом, но не является предметом систематического изучения.

А Коричневые Айя? Цитаты я приводила. А Герид Филл? Философия - это все таки осмысление и систематизация опыта, какая никакая.

Накопление знаний не является их систематизацией.

Духовное - значит не материальное. Наука относится к производству нематериальных ценностей, в самом общем плане.

Наука-материальна, основана на материальном, изучает материальное, и свои выводы может использовать для работы с материальным.
Наука является частью деятельности человека по работе с материей, и не производит нематериальных ценностей, кроме желания много знать и его удовлетворения, только знание это будет о материи.

Извините, я думала Вы считаете, что несмотря на существование достаточно развитой технологии, науки в мире КВ не существует. Если это не так, то о чем вообще спор?

Науки в мире не существует.
Проблема только в том что вы моё мнение исказили и перенесли на наш мир. После такого искажения я вдруг начал считать что в нашем мире возможен прогресс в технической сфере без науки. Хотя я не утверждал что он возможен в нашем мире или похожем на наш мир, но возможен в любом литературном произведении.

[Rubanok]

 :facepalm: Мдя, теперь уже оказывается "РД ошибся"...

[Мингрейв]

Мдя, теперь уже оказывается "РД ошибся"...

Да ошибся указав что существование никому не ведомых сущностей связанно с тем что в нашем мире чудо, но не является чудом в том мире. Ошибка в том что если нечто в нашем мире чудо, то это должно быть чудом в другом мире.

[Rubanok]

Ошибка в том что если нечто в нашем мире чудо, то это должно быть чудом в другом мире.

:facepalm:

[Tweety]

научное толкование слова не имеющего отношения к науке?

:facepalm:Это философский термин и у него есть определение, я Вам его предоставила.

Нет нужны доказывать отсутствие, а вот присутствие нужно доказывать.

Хотя бы то, что имена философов в книге названы. Книга не о философах, не так ли? Но, тем не менее, они там фигурируют, что является достаточным доказательством их существования. :2funny:

К метафизике отрицательно относиться вся наука.

Метафизика - это синоним философии в некоторых контекстах. Кстати, философы свысока смотрят на науку, ну и что?

Высшее ни как не связанное с опытом знание?

Есть знание эмпирическое, есть научное, есть философское. По нарастающей. И, кстати, "Сова Минервы вылетает в сумерки". Философия обобщает знание научное, отражая общую картину мира в ту или иную эпоху. Таким образом, само существование философии прямо подразумевает сущестование каких-никаких научных представлений о мире. Без этого нет философии.

Наука-материальна,

Накопление знаний не является их систематизацией.

Я Вам приводила цитату именно о систематизации. перевод дать?

РД ошибся

см. комментарий Рубанка, лучше не выразиться.

Наука-материальна

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Науки в мире не существует.

Не противоречите ли Вы сами себе?

Наука-материальна, основана на материальном, изучает материальное, и свои выводы может использовать для работы с материальным.

Науки в мире не существует.

Без комментариев.

[Сэм]

Наука-материальна, основана на материальном, изучает материальное, и свои выводы может использовать для работы с материальным.
Наука является частью деятельности человека по работе с материей, и не производит нематериальных ценностей, кроме желания много знать и его удовлетворения, только знание это будет о материи.

Также можно сказать,что  у каждой вещи есть своя духовная сущность - ведь это мысль,воплощенная в каком-то материале.Недаром существует такое понятие,как ноосфера.

[Мингрейв]

Это философский термин и у него есть определение, я Вам его предоставила.

У этого философского термина есть разные значения.
Вы занимаетесь тем что говорите о формулировках, а не о сути чужих высказываний.

Хотя бы то, что имена философов в книге названы. Книга не о философах, не так ли? Но, тем не менее, они там фигурируют, что является достаточным доказательством их существования.

Герид Фил - о чём и речь, но само название человека говорит только о существовании человека, называние его философом - говорит о том как он назван, а описание его деятельности позволяет судить о том какова аналогия в нашем мире его деятельности?

Для вас это понятно?

Метафизика - это синоним философии в некоторых контекстах. Кстати, философы свысока смотрят на науку, ну и что?

То есть теперь уже вы применяете другой контекст, при том что хотите что я употреблял слова в вашем контексте.

Есть знание эмпирическое, есть научное, есть философское. По нарастающей. И, кстати, "Сова Минервы вылетает в сумерки". Философия обобщает знание научное, отражая общую картину мира в ту или иную эпоху. Таким образом, само существование философии прямо подразумевает сущестование каких-никаких научных представлений о мире. Без этого нет философии.

Нельзя разделить знание таким образом, то есть на эмпирическое, научное и философское.
Философия может выполнять разные функции, быть как связанной так и не связанной с наукой, быть предпосылкой или последствием. А отражает знание культура, не философия.

Я Вам приводила цитату именно о систематизации. перевод дать?

Нет никаких данных о систематизации опыта в данную эпоху.

[Мингрейв]

Также можно сказать,что  у каждой вещи есть своя духовная сущность - ведь это мысль,воплощенная в каком-то материале.Недаром существует такое понятие,как ноосфера.

Нет у вещи духовной сущности, духовное является следствием человеческой культуры. А то что не создаёт человеческую культуру как самостоятельная величина не может обладать духовностью. Это игра понятий, создающая религиозные представления.
Под понятием ноосфера можно чего только не понимать, только после определения смысла термина можно узнать что он вообще ненужен. Ноосфера - культурная среда, или биосфера, и то и другое имеют термины.

[Виктор]

форуме постоянно возникают вопросы по поводу реального положения дел в мире КВ в плане научного и технологичного развития. Почему-то, превалирует мнение, что мир КВ - это глухое Средневековье, что явно противоречит тексту саги.Развитие технологии возможно только на основе научных исследований, дающих теоретическую основу для ее развития, развитие технологии на основе спорадических знаний невозможно.

Утверждение, на мой естсно взгляд, не совсем корректное. Почти все, за очень редким исключением, упомянутые "изобретения" как раз появились на основе не РАЗВИТИЯ науки и технологии, а скорее являются жалкими остатками более высокого уровня развития общества, науки и техники, существовавшими ранее. Те же упомянутые Вами метательные орудия - вовсе не результат развития военной и технической мысли здесь и сейчас, они БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ и ПРИМЕНЯЛИСЬ в более ранее время - см. ОН. Зрительная труба - НЕ ИЗОРЕТЕНА Товиром, мы видим их у Итуралде, Шончан, Брина, причем к первым двум попасть от Кина Товира они не могли ни при каком раскладе. У Господина Мечей МН мы вообще видели очки. Примерно так же обстоят дела и с печатным станком:

RJ: ... I think: printing presses were one for the first things rediscovered, you might say, after the Breaking. People began printing books very shortly after the Breaking - I mean very shortly - as soon as people were setting up cities, there were people who had book presses going, and it's an interesting thing ...

Говорить о какой-либо системе образования, без которой развитие науки и техники я себе как-то плохо представляю, вообще бессмысленно:

Education in this world is a very sometime thing. In the Two Rivers, where literacy is valued, parents teach children, and if, say, old Jondyn is known to be knowledgeable about history, parents send their children to him. This education is not as broad as that they might receive in a school, but then, the education given in many schools as late of the 19th Century would hardly stand up to today's standards. Rhetoric was given as great a weight as mathematics when it wasn't given more. Modern languages were deplored, and not taught even at university level. Parents teaching children is the general model followed. Sometimes a village might hire a sort of schoolmaster, but this is usually thought to be a waste of money since the parents between them have enough knowledge to teach most subjects to the extent necessary.

Ничего удивительного, что строители дворца Элайды, надо думать не самые худшие в Рандланде, не знают грамоты. Медицина тоже уверенно движется по пути "больница - бабка-знахарка" - см. ВТ.
Другими словами, если и сравнивать Третью Эпоху с нашей реальностью, то не с развитием от глухого Средневековья к началу Нового времени, а как раз наоборот - от расцвета Позднего Рима веку так к 13-14. Об этом собственно говорит и автор:

RJ: .. If you took someone from 500 years ago into the average house in the United States, they would think that what they were seeing had to be the product of magic, and they would believe that our world was an incredible time of wonder. They probably wouldn't see any of the warts that we see. And in the books this has happened in reverse, because the grand time is in the past.

Вообще говоря, развитие техники и технологии диктуется в первую очередь не развитием науки, а необходимостью в них общества. То бишь, если перейти к философским материям, "Бытие определяет сознание", и никак не наоборот.

[Nick]

Рациональное объяснение да имеет, не являясь чудом, но не является предметом систематического изучения.

ЕС не изучалась в ЭЛ? С чем же тогда работала Ланфир? И ЕС можно изучать.

Всё это является теологией этого мира, а больше верованиями.

Ну, Узор как раз таки к верованиям не относится. И в мире КВ Творец и Колесо объективно существуют.

[Tweety]

У этого философского термина есть разные значения.
Вы занимаетесь тем что говорите о формулировках, а не о сути чужих высказываний.

У этого сугубо историко-философского термина одно значение, а именно описание деятельности схоластов. И я привела его определение, поскольку без уточнения значения используемой терминологии бессмысленно говорить о сути чьих-либо высказываний. Мы с Вами под одними и теми же словами будем понимать разный смысл и говорить о разных вещах, и при этом восхищаться прихотливости мысли друг друга.

Нет никаких данных о систематизации опыта в данную эпоху.

Есть.

Research or study that will be meaningful

research - systematic investigation to establish facts or principles

Герид Фил - о чём и речь, но само название человека говорит только о существовании человека, называние его философом - говорит о том как он назван, а описание его деятельности позволяет судить о том какова аналогия в нашем мире его деятельности?

Именно по описанию его деятельности и можно определить, что он философ. Именно его высказывания и позволяют сделать такой вывод.

То есть теперь уже вы применяете другой контекст, при том что хотите что я употреблял слова в вашем контексте.

Я уже писала о том, что такое на самом деле метафизика. Это тоже термин, а то важности правильного употребления терминологии см. выше

Нельзя разделить знание таким образом, то есть на эмпирическое, научное и философское.

Почему? Специалисты, занимающиеся гносеологией, делят

А отражает знание культура, не философия.

Философия его осмысливает. Философия, в отличие от от обыденного и мифологического сознания, использует и вырабатывает общезначимые представления и понятия, формы обоснования познания и деятельности. Да, заниматься она может чем угодно, но это наиболее общее определение, которое включает в себя ее предмет. Философия появляется с появлением научной картины мира. До этого философии нет, а есть преднаучное представление о мире и мифология. Отказывая миру КВ в существовании научного знания, научного способа мышления Вы сдвигаете его на уровень первобытнообщинного строя.