Прогресс и регресс в Малой Рандляндии в Третью Эпоху

[Rubanok]

Утверждение, на мой естсно взгляд, не совсем корректное. Почти все, за очень редким исключением, упомянутые "изобретения" как раз появились на основе не РАЗВИТИЯ науки и технологии, а скорее являются жалкими остатками более высокого уровня развития общества, науки и техники, существовавшими ранее. Те же упомянутые Вами метательные орудия - вовсе не результат развития военной и технической мысли здесь и сейчас, они БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ и ПРИМЕНЯЛИСЬ в более ранее время - см. ОН. Зрительная труба - НЕ ИЗОРЕТЕНА Товиром, мы видим их у Итуралде, Шончан, Брина, причем к первым двум попасть от Кина Товира они не могли ни при каком раскладе. У Господина Мечей МН мы вообще видели очки. Примерно так же обстоят дела и с печатным станком:

Было бы корректней говорить ПЕРЕоткрыли и ПЕРЕизобрели. Причем не один раз. После Троллоковых Войн и Войны Ста Лет многое, что было переоткрыто и переозобретено с Разлома, пришлось переоткрывать и переизобретать заново. Иными словами развитие науки и искусств носит в Рандландии во многом скачкообразный характер - за 1.000 лет после Разлома - подъем. Потом вторжение животных и регресс. Начинают считай с нуля. После Объединения АЯКа и его смерти опять жопа и вновь приходится начинать заново. И там вроде в теме речь шла не о изобретении подзорной трубы, а о телескопе.

Говорить о какой-либо системе образования, без которой развитие науки и техники я себе как-то плохо представляю, вообще бессмысленно:
Ничего удивительного, что строители дворца Элайды, надо думать не самые худшие в Рандланде, не знают грамоты.

А можно цитату, про то что они безграмотны? Впрочем на фоне Элайды, с её-то многолетним обучением в стенах ББ, они конечно же выглядят безграмотными. Я что-то не могу вспомнить ни одного человека в цикле, который бы не умел бы читать и писать. Тут всё должно быть просто - язык-то, которых в ходу во всем мире, один и тот же. Даже при общении с Шончан и народом Шары трудностей не возникает.

[Tweety]

дающих теоретическую основу для ее развития, развитие технологии на основе спорадических знаний невозможно.Утверждение, на мой естсно взгляд, не совсем корректное. Почти все, за очень редким исключением, упомянутые "изобретения" как раз появились на основе не РАЗВИТИЯ науки и технологии, а скорее являются жалкими остатками более высокого уровня развития общества, науки и техники, существовавшими ранее. Те же упомянутые Вами метательные орудия - вовсе не результат развития военной и технической мысли здесь и сейчас, они БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ и ПРИМЕНЯЛИСЬ в более ранее время - см. ОН. Зрительная труба - НЕ ИЗОРЕТЕНА Товиром, мы видим их у Итуралде, Шончан, Брина, причем к первым двум попасть от Кина Товира они не могли ни при каком раскладе.

Что касается подзорных труб и баллист, я не писала о них как о новейших открытиях, я привела их в пример, чтобы показать, что в мире КВ есть определенный уровень технологии, известны принципы их изготовления, и показала, какие знания и в области чего должны быть у их производителей.

Говорить о какой-либо системе образования, без которой развитие науки и техники я себе как-то плохо представляю,

В приведенной Вами цитате РД не слишком высоко отзывается о школах даже 19 в., а тем не менее развитие науки и техники шло неплохими темпами в Европе в Новое Время. Так что, как мы видим, и без единой системы образования это возможно. А общий уровень образования в мире КВ неплохой.

Другими словами, если и сравнивать Третью Эпоху с нашей реальностью, то не с развитием от глухого Средневековья к началу Нового времени, а как раз наоборот - от расцвета Позднего Рима веку так к 13-14. Об этом собственно говорит и автор:

Автор говорит несколько о другом, о том что уровень развития в ЭЛ и Третью Эпоху несопоставим. А кто с этим спорит?

[Виктор]

КМ Пролог - Во дворе, где обычно проводили свои тренировки Стражи, развернулось гигантское строительство - там и сям виднелись высокие деревянные грузоподъемные краны и груды нарезанного мрамора и гранита. Трудясь, точно муравьи, суетились каменотесы и другие рабочие, и бесконечный поток повозок вливался через ворота, ведущие на территорию Башни, подвозя все новые и новые камни. В одном конце двора стояла деревянная рабочая модель, как ее называли каменотесы. Достаточно большая, чтобы человек мог залезть внутрь и, сидя на корточках, рассмотреть каждую деталь, каждый уголок, куда следовало поместить тот или иной камень. Большинство рабочих не умели читать и не разбирались в начерченных мастерами планах.

[Rubanok]

Спасибо за цитату. Остается только подивится где Элайда откопала такую толпу безграмотных, ежели они не умеют читать. То что они не разбираются в планах - понятное дело. Не всем же быть архитекторами/инженерами. А можно эту же цитату в оригинале?

[Яманэко]

Спасибо за цитату. Остается только подивится где Элайда откопала такую толпу безграмотных, ежели они не умеют читать.

Я так понимаю гастербайтеры были всегда и везде.

[Rubanok]

Я так понимаю гастербайтеры были всегда и везде.

Стоит ПА свиснуть и в каменьщики сбегается толпа безграмотных Как же они на такое подписались? Крестик кровью ставили в документах?

[Tweety]

Большинство рабочих не умели читать и не разбирались в начерченных мастерами планах.

На мой взгляд, ключевое слово здесь - большинство. Вы можете себе представить хоть одного работника на стройке в Средние века, умеющего читать? Даже из благородного сословия умели не все. А вот с Новым Временем вполне согласуется.

[Яманэко]

Стоит ПА свиснуть и в каменьщики сбегается толпа безграмотных  Как же они на такое подписались? Крестик кровью ставили в документах?

Я так понимаю собирали тех кто под рукой. То есть народ реально приезжал например из деревень на заработки.

[Tweety]

Стоит ПА свиснуть и в каменьщики сбегается толпа безграмотных

Да, Элайда явно не таверен.

[Rubanok]

Я так понимаю собирали тех кто под рукой. То есть народ реально приезжал например из деревень на заработки.

Но ведь мы видели, что в том же Двуречьи, которое задворками цивилизации было, люди вполне грамотные, т.е. читать/писать умеют. Потому я и попросил цитату еще и в оригинале. Может имелось ввиду "не умели читать и разбираться в начерченных мастерами планах", т.е. в начертательной геометрии были не сильны, не умели читать планы.

[Яманэко]

Но ведь мы видели, что в том же Двуречьи, которое задворками цивилизации было, люди вполне грамотные, т.е. читать/писать умеют. Потому я и попросил цитату еще и в оригинале. Может имелось ввиду "не умели читать и разбираться в начерченных мастерами планах", т.е. в начертательной геометрии были не сильны.

Можно конечно предположить что речь идет о Древнем Наречии, но это будет уже стеб, глум и ересь

[Tweety]

Most of the workmen could not read, after all—neither words nor mason's drawn plans. The "working model" was as large as some manor houses.
Особый Талант Элайды, своего рода "антитаверенство" - привлечь как раз то, что не надо

[Виктор]

Что касается подзорных труб и баллист, я не писала о них как о новейших открытиях, я привела их в пример, чтобы показать, что в мире КВ есть определенный уровень технологии, известны принципы их изготовления, и показала, какие знания и в области чего должны быть у их производителей.

А я привел их в пример, чтобы показать, что их наличие в единичных экземплярах(оптика) либо практическое отсутствие (метательные машины), наоборот, говорит как раз о снижении технического и технологического уровня.

В приведенной Вами цитате РД не слишком высоко отзывается о школах даже 19 в., а тем не менее развитие науки и техники шло неплохими темпами в Европе в Новое Время.

Система образования в Европе, в том или ином виде, не исчезала со времен Рима. И не только начального, и не только в Европе. Констатинопольский университет основан в 5 веке, в Фесе и Салерно - в 9. И изучали в них не только Римское право, богословие и латынь, а и астрономию, и математику, и медицину.

Автор говорит несколько о другом, о том что уровень развития в ЭЛ и Третью Эпоху несопоставим. А кто с этим спорит?

Несопоставимы не только ЭЛ и Третья. Очень сильно различаются и периоды внутри самой Третьей Эпохи. Причем сравнение не в пользу более поздних

ВХ гл.5 - Падут Кореманда со всеми ее сокровищами, Эссения, славившаяся мудрецами и научными школами, Манетерен, Эхарон и все Десять Государств. Конечная победа достанется дорогой ценой – великие страны исчезнут с лица земли, обратятся в прах, и на их месте воздвигнутся новые державы. Новые народы сохранят лишь предания о былых, более счастливых временах, да и те будут казаться многим всего лишь мифами.

И этому свидетелю я склонен верить.

Вы можете себе представить хоть одного работника на стройке в Средние века, умеющего читать? Даже из благородного сословия умели не все.

Могу. Какие самые масштабные постройки относятся к Средним векам? Думаю - церкви и монастыри. А строила их, ну например Соловки, в основном монастырская братия. То бишь сами монахи. Которые университетов конечно не заканчивали, но вот считать и писать, в большинстве своем, умели.
Я могу представить на стройке неграмотного подсобника - таскать кирпичи или раствор много ума не нужно, но не могу представить не умеющего считать каменщика, которому, чтобы определить на высоте скольки рядов нужно выложить проем, необходимо бежать к макету, чтобы сравнить число зарубок на палочке/узелков на веревочке, коими он будет отмечать высоту реальной стены в кирпичах, перебирая их по одному. 

[Tweety]

А я привел их в пример, чтобы показать, что их наличие в единичных экземплярах(оптика) либо практическое отсутствие (метательные машины), наоборот, говорит как раз о снижении технического и технологического уровня.

Я писала не о том, я писала о существовании в малорандляндии технологии и научного мышления в принципе. И о том, что общество мира КВ - это не средневековое общество, оно и более просвещенное и научно-технологическое развитие выше, чем нашем Средневековье. А откуда все это взялось,  остатки ли это ЭЛ, или собственный прогресс я не писала, и в принципе с Вашим мнением, которое Вы высказали в этом посте, согласна. Кроме последнего пункта, вот этого:

Могу. Какие самые масштабные постройки относятся к Средним векам? Думаю - церкви и монастыри. А строила их, ну например Соловки, в основном монастырская братия. То бишь сами монахи. Которые университетов конечно не заканчивали, но вот считать и писать, в большинстве своем, умели. Я могу представить на стройке неграмотного подсобника - таскать кирпичи или раствор много ума не нужно, но не могу представить не умеющего считать каменщика, которому, чтобы определить на высоте скольки рядов нужно выложить проем, необходимо бежать к макету, чтобы сравнить число зарубок на палочке/узелков на веревочке, коими он будет отмечать высоту реальной стены в кирпичах, перебирая их по одному.

речь шла о средневековой Европе и не о монахах. Если Вы читали "Имя Розы" должны иметь представление о том, что такое простолюдин в те времена. если не читали, почитайте, Вам понравится, тем более что автор выдающийся медиивист современности. Да и Россию не стоит идеализировать, вспомните широко известный факт Петровских времен - обучение солдат: Сено-солома, вместо право-лево, а это все таки уже не Средние Века. Сравните с миром РД.

[Мингрейв]

Ну, Узор как раз таки к верованиям не относится. И в мире КВ Творец и Колесо объективно существуют.

В мире нет ничего позволяющего говорить о творце, колесе и узоре, всё это является местными верованиями. Объективно существуют они только для писателя и читателей, потому что так сказал писатель.

ЕС не изучалась в ЭЛ? С чем же тогда работала Ланфир? И ЕС можно изучать.

ЕС систематически не изучается, и ББ не способна к этому ввиду иных интересов у его представителей.

У этого сугубо историко-философского термина одно значение, а именно описание деятельности схоластов. И я привела его определение, поскольку без уточнения значения используемой терминологии бессмысленно говорить о сути чьих-либо высказываний. Мы с Вами под одними и теми же словами будем понимать разный смысл и говорить о разных вещах, и при этом восхищаться прихотливости мысли друг друга.

Если описывать деятельность схоластов то выйдя из замкнутого круга: схоласты>схоластика, схоластика>схоласты, нужно сказать что схоласты занимались дедуктивными выводами из ничем не подкреплённых тезисов.

Именно по описанию его деятельности и можно определить, что он философ. Именно его высказывания и позволяют сделать такой вывод.

Да именно, единственный философ в эпоху.

Почему? Специалисты, занимающиеся гносеологией, делят

Глупцы делят. Эмпирического знания, научного знания, философского знания отдельно не существует. Эмпирический опыт, его описание полностью зависит от культуры общества, его знаний и предубеждений, опыт сначала укладывается через призму, а потом он уже анализируется при попытке удалить переданные обществом предубеждения.

Я уже писала о том, что такое на самом деле метафизика. Это тоже термин, а то важности правильного употребления терминологии см. выше

Метафизика - раздел философии изучающий внечуственные знания, об этом можно в разных источниках узнать.

Философия его осмысливает. Философия, в отличие от от обыденного и мифологического сознания, использует и вырабатывает общезначимые представления и понятия, формы обоснования познания и деятельности. Да, заниматься она может чем угодно, но это наиболее общее определение, которое включает в себя ее предмет. Философия появляется с появлением научной картины мира. До этого философии нет, а есть преднаучное представление о мире и мифология. Отказывая миру КВ в существовании научного знания, научного способа мышления Вы сдвигаете его на уровень первобытнообщинного строя.

Философ делают это, только не философия, так как философией занимаются все кто болтает, и могут при этом создавать любые высосанные из пальца конструкции.
Философия не появляется с возникновением научной картины мира, обратное какая-то кем-то выдуманная глупость.

Близкая к современной в нашем мире рациональность есть, но при этом нет систематизации опыта, которая должна быть частью этой рациональности.