Яндекс.Метрика Прогресс и регресс в Малой Рандляндии в Третью Эпоху - Страница 6

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Прогресс и регресс в Малой Рандляндии в Третью Эпоху

Автор Денис II, 27 мая 2008, 16:42

« назад - далее »

Мингрейв

Цитата: Maria от 14 июня 2011, 17:36
А Вам не кажется, что со времени Аристотеля наука логика несколько изменилась?
"Важной проблемой гносеологии схоластики была проблема соотношения единичного и общего, или проблема понимания универсалий. Здесь осуществлялось противостояние между реализмом, с одной стороны, и номинализмом с другой. В этом контексте (особенно первого направления) развивалась и совершенствовалась аристотелевская логика" (Словарь философский терминов, МГУ).
"Логика - учение о связях человеческого МЫШЛЕНИЯ, о формах его (т.е. мышления) развития, о различных соотношениях МЫСЛИТЕЛЬНЫХ форм и их преобразованиях" (Современный философский словарь под. ред. Кемерова)
Современная логика - ...теперь в центре внимания оказывается связь МЫСЛИТЕЛЬНЫХ форм, возникающая во взаимодействии человеческих субъектов, это взаимодействие закрепляющая и воспроизводящая" (Современный словарь философских терминов).
"Логика проявлясняет процесс трансформации атомартных МЫСЛИТЕЛЬНЫХ посылок" (Б. Рассел, "Об обозначении). Бертран Рассел, кстати, является основоположником современной логики.Высшая математика является чувственным знанием? О_о "Мы должны признать, что математические теории в общем случае представляют собой чистые понятийные конструкции, определяющей чертой которых является жесткое дедуктивное соподчинение между принципами и частными утверждениями, и что математические теории выделяются как особый тип теорий не на основе СОДЕРЖАНИЯ, а исключительно на основе свойственного им метода. В этом плане математика может быть определена как наука о формальных структурах при понимании формальной структуры как системы отношений. (Григорян А.А. Перминов В.Я., Философские проблемы математики, Академия Наук РФ)
Вы понимаете что это всё ни кем не структурированный бред?
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Мингрейв

Цитата: Rubanok от 16 июня 2011, 19:01
:facepalm:
Что по-вашему есть Узор?
Т.е. того же Темного, по-вашему, придумало воображение человеческое, слепая вера?
Тёмный есть, предположительно он враждебен миру, исходя из данных по преданным тени, использует человеческие недостатки.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Tweety

Цитата: Мингрейв от 16 июня 2011, 20:07Вы понимаете что это всё ни кем не структурированный бред?
Это цитаты из энциклопедий и академических изданий бред? Наверное потому, что не совпадает с Вашей картиной мира? Или ввиду отсутствия каких-либо аргументов решили перейти на хамство?
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Эоэлла

[off-topic]В его изъяснениях слово "бред" - почти чисто конкретно научный термин. Делюсь опытом совершенно бесплатно... :D[/off-topic]
Борец с порчей на саидин

Мингрейв

Логика ни как не связанна с мышлением и даже не связанна с рассуждениями.
Логика является набором правил правильной аргументации, правильного разбора предложений, правильного вычленения смысла предложения и правильной передачи смысла предложения.
Логику можно применять к высказываниям свои и чужим, но не к процессу мышления или тем более познания.
Логика описывает правила языка, правила выражения мыслей в языке.

Если подменять мышление логикой, то максимум чего можно добиться языковой игры при которой значения слов применяемых во всём комплексе ситуацию приводит к парадоксу, что может определить область возможного использования частей языка.

Схоласты этим и занимались, языковой игрой, игрой со смыслами терминов.

Математика является языком, врождённо присущим живым организмам, но определяемым через реальные наблюдаемые сущности.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

feone

Цитата: Maria от 16 июня 2011, 21:19Или ввиду отсутствия каких-либо аргументов решили перейти на хамство?
Хамство, это, конечно, не дело. Но вспомните, что за "научный" спор услышала в ГБ Эгвейн, когда один раз навещала Лиане, когда её стерегли Белые? Напоминает бред на тему "сколько ангелов может поместиться на острие иглы". Они пытаются рассуждать о вещах, информации о которых у них явно не хватает, пытаясь их втиснуть в прокрустово ложе более чем спорной теории. Хотя в нашем мире уже не один век известно, что для того, чтобы построить теорию, надо для начала иметь некоторое количество фактов, которые могли бы стать посылками. В данном случае, следовало бы знать, от чего зависит стабильность реальности. Только тогда можно сделать вывод о причинах её нестабильности. Этот вопрос решается с двух точек зрения: с точки зрения размерности пространства (Декарт-Лейбниц), либо с точки зрения массы заряда электрона (19 - нач. 20-го века). Мы не видим не только второго, но и первого. Второй пример: проблему с ЧА пришлось решать Эгвейн, хотя это - из тех проблем, что решить надо было бы позавчера. Кстати, я всё ещё убеждена в том, что проблема косяков Эгвейн в Полночных Башнях имеет место из-за того, что ей приходится заниматься как раз вещами, которые к этому моменту уже позавчера должны были быть решены, но без их решения ничего не выйдет. Это её отвлекает и не даёт ни заняться действительно важными вещами, ни подумать над тем, над чем подумать необходимо. Но это так, к слову. Правда в том, что решить проблему ЧА могла бы ещё Суан. Суан, которая 20 лет назад знала, что ЧА существуют, знала, что они плевали на ТК с высоты ББ и творят, что хотят (об этом прямо говорится в Новой Весне). И Суан, обладавшая "превосходным аналитическим умом" не додумалась применить КЖ для проверки хотя бы тех, кто занимает ключевые посты... ЭНИ додумались до свойств КЖ через несколько месяцев рассуждений о ЧА. Это так, для сравнения. Далее. Есть закон политики: у любой идеи найдутся сторонники, важно этих людей найти. И бывшая Голубая Амерлин этого не знала? Или этот закон ещё тогда не открыли? Если бы Суан навела справки о биографии членов Совета, то она могла бы обнаружить, что в плане борьбы с ЧА вполне можно положиться на Певару, которую больше интересовала борьбе с ДТ, чем поиск мужчин-направляющих. А дальше - дело техники. При должной смелости и решимости (это содержало бы риск, и немалый) вся сеть ЧА могла бы быть накрыта ещё 10 лет назад, и Отрекшимся просто так расхаживать по Башне, как у себя дома, было бы куда сложнее. Суан - дура? Вовсе нет. ИМХО тогда просто не были известны такие приёмы работы.

Так что с физикой, логикой и политологией там было не очень. О языкознании и психологии я уже писала.  За 3000 лет не попытаться исследовать природу блока у дичков и до сих пор пытаться "пробивать" его вместо снятия методом ненаучного тыка - самое очевидное доказательство. Я уже молчу про методы изучения Древнего Наречия ...

feone

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 00:50Логика является набором правил правильной аргументации, правильного разбора предложений, правильного вычленения смысла предложения и правильной передачи смысла предложения.
Оставьте в покое синтаксис. Синтаксис НЕ является разделом логики, и логическая грамматика - лишь одна из возможностей, причём, описывающая лишь ограниченный набор фактов. Предложение  намного сложнее и интереснее логических построений, а сам синтаксис, во многом, алогичен. Парадокс в том, что аристотелева логика могла возникнуть только в культурном пространстве индоевропейских языков, что весьма убедительно доказал Бенвенист. А есть языки с таким синтактико-семантическим строем, что любой логик с ума бы сошёл.
Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 00:50Если подменять мышление логикой, то максимум чего можно добиться языковой игры при которой значения слов применяемых во всём комплексе ситуацию приводит к парадоксу, что может определить область возможного использования частей языка.

Схоласты этим и занимались, языковой игрой, игрой со смыслами терминов.
А Луи Ельмслев вообще рассматривал язык как "игру и ничего больше", только Датский структурализм сдох вместе с ним, оставив миру лишь некоторые, более удачные, чем у Соссюра, термины. Так что это само по себе - не аргумент, и в 20-м веке были учёные, причём, отнюдь не дураки, которые занимались примерно тем же, что и схоласты.

Мингрейв

#82
Цитата: feone от 17 июня 2011, 01:13А Луи Ельмслев вообще рассматривал язык как "игру и ничего больше", только Датский структурализм сдох вместе с ним, оставив миру лишь некоторые, более удачные, чем у Соссюра, термины. Так что это само по себе - не аргумент, и в 20-м веке были учёные, причём, отнюдь не дураки, которые занимались примерно тем же, что и схоласты.
Схоласты рассматривали игру слов как мышление, как получение знаний.
И вопрос: "Сколько ангелов поместится на кончике иглы" произошёл в схоластике. После этого вопрос следует несколько посылок и дедуктивный вывод ответа на этот вопрос.
Хорошо что вы согласны со мной что Белые занимаются схоластикой.  :)
Сейчас игра слов после Винтгеннштейна уже является некоей областью изучения.
Знаете разницу между языковой игрой и изучением языковых игр, так схоласты занимались игрой, но не изучали игры.

Цитата: feone от 17 июня 2011, 01:13Оставьте в покое синтаксис. Синтаксис НЕ является разделом логики, и логическая грамматика - лишь одна из возможностей, причём, описывающая лишь ограниченный набор фактов. Предложение  намного сложнее и интереснее логических построений, а сам синтаксис, во многом, алогичен. Парадокс в том, что аристотелева логика могла возникнуть только в культурном пространстве индоевропейских языков, что весьма убедительно доказал Бенвенист. А есть языки с таким синтактико-семантическим строем, что любой логик с ума бы сошёл.
То есть вы по сути и указали что логика является структурой языка, только индо-европейских.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Rubanok

Цитата: feone от 17 июня 2011, 00:06
Хамство, это, конечно, не дело. Но вспомните, что за "научный" спор услышала в ГБ Эгвейн, когда один раз навещала Лиане, когда её стерегли Белые? Напоминает бред на тему "сколько ангелов может поместиться на острие иглы". Они пытаются рассуждать о вещах, информации о которых у них явно не хватает, пытаясь их втиснуть в прокрустово ложе более чем спорной теории. Хотя в нашем мире уже не один век известно, что для того, чтобы построить теорию, надо для начала иметь некоторое количество фактов, которые могли бы стать посылками. В данном случае, следовало бы знать, от чего зависит стабильность реальности. Только тогда можно сделать вывод о причинах её нестабильности. Этот вопрос решается с двух точек зрения: с точки зрения размерности пространства (Декарт-Лейбниц), либо с точки зрения массы заряда электрона (19 - нач. 20-го века). Мы не видим не только второго, но и первого. Второй пример: проблему с ЧА пришлось решать Эгвейн, хотя это - из тех проблем, что решить надо было бы позавчера. Кстати, я всё ещё убеждена в том, что проблема косяков Эгвейн в Полночных Башнях имеет место из-за того, что ей приходится заниматься как раз вещами, которые к этому моменту уже позавчера должны были быть решены, но без их решения ничего не выйдет. Это её отвлекает и не даёт ни заняться действительно важными вещами, ни подумать над тем, над чем подумать необходимо. Но это так, к слову. Правда в том, что решить проблему ЧА могла бы ещё Суан. Суан, которая 20 лет назад знала, что ЧА существуют, знала, что они плевали на ТК с высоты ББ и творят, что хотят (об этом прямо говорится в Новой Весне). И Суан, обладавшая "превосходным аналитическим умом" не додумалась применить КЖ для проверки хотя бы тех, кто занимает ключевые посты... ЭНИ додумались до свойств КЖ через несколько месяцев рассуждений о ЧА. Это так, для сравнения. Далее. Есть закон политики: у любой идеи найдутся сторонники, важно этих людей найти. И бывшая Голубая Амерлин этого не знала? Или этот закон ещё тогда не открыли? Если бы Суан навела справки о биографии членов Совета, то она могла бы обнаружить, что в плане борьбы с ЧА вполне можно положиться на Певару, которую больше интересовала борьбе с ДТ, чем поиск мужчин-направляющих. А дальше - дело техники. При должной смелости и решимости (это содержало бы риск, и немалый) вся сеть ЧА могла бы быть накрыта ещё 10 лет назад, и Отрекшимся просто так расхаживать по Башне, как у себя дома, было бы куда сложнее. Суан - дура? Вовсе нет. ИМХО тогда просто не были известны такие приёмы работы.
Эммм... как бэ так по-тактичней спросить... А к чему всё это в данной теме? Какое это отношение имеет к прогрессу и регрессу в Малой Рандляндии в Третью Эпоху ???

Цитировать
Так что с физикой, логикой и политологией там было не очень. О языкознании и психологии я уже писала.  За 3000 лет не попытаться исследовать природу блока у дичков и до сих пор пытаться "пробивать" его вместо снятия методом ненаучного тыка - самое очевидное доказательство. Я уже молчу про методы изучения Древнего Наречия ...
:facepalm:
Во всем мире в ходу общий язык. О каких методах изучения Древнего Наречия идет речь? Блоки (кстати не только у дичков) имеют самые разные психологические причины и как раз таки женщины ББ пытаются найти способ выявить их и сломать блок той или иной конкретно взятой женщины.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Rubanok

Цитата: Мингрейв от 16 июня 2011, 19:08
Тёмный есть, предположительно он враждебен миру, исходя из данных по преданным тени, использует человеческие недостатки.
Вот и получается, что не существует в Рандландии полностью слепой веры. Люди могут верить или не верить в Темного или Создателя, но объективно существуют определенные вещи/явления/нужное дописать, которые указывают на очевидность существования определенных высших сил.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Мингрейв

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 00:50
Вот и получается, что не существует в Рандландии полностью слепой веры. Люди могут верить или не верить в Темного или Создателя, но объективно существуют определенные вещи/явления/нужное дописать, которые указывают на очевидность существования определенных высших сил.
Что значит полностью слепой веры?
Тёмный есть, но неизвестна его природа, и поэтому нельзя говорить что есть некая сущность противоположная тёмному.
Это ошибка переноса представлений из нашего в мира в их.
Если в нашем мире есть дьявол, то согласно текстам библии должен быть бог, но сама библия не является источником безусловных фактов, но если подтверждена верность библии в некоей части, то существуют основания что она верна во всех частях. Далее существенные основания для нашего мира переносятся в тот мир.
Но в том мире нет библии с предсказанием тёмного, и тем более в нём как и в нашем частичная верность источника не говорит о верности его всего.

И никак нельзя говорить о существовании создателя, колеса и плетения.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Мингрейв

Забыл упоминуть.
Основной элемент аристотелевой логики "то чего не должно быть", то есть логика имеет предписывающий характер и предписывает какие умозаключения не могут исходить и посылок. Логика отлична от структуры языка как таковой в этом месте.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Rubanok

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 00:56
Что значит полностью слепой веры?
Тёмный есть, но неизвестна его природа, и поэтому нельзя говорить что есть некая сущность противоположная тёмному.
Это ошибка переноса представлений из нашего в мира в их.
Если в нашем мире есть дьявол, то согласно текстам библии должен быть бог, но сама библия не является источником безусловных фактов, но если подтверждена верность библии в некоей части, то существуют основания что она верна во всех частях. Далее существенные основания для нашего мира переносятся в тот мир.
Но в том мире нет библии с предсказанием тёмного, и тем более в нём как и в нашем частичная верность источника не говорит о верности его всего.
Все еще не видите очевидных вещей? Если есть доказательства существования Темного, то значит есть и какие-то доказательства существования Творца. В конце-концов в ЭЛ в Создателя как бэ верили, а про Темного явно успели забыть. Т.е. слепой веры в того же ВПТ не было. Или вы полагаете может существовать бездоказательная вера в Творца, но не может таковой быть в Темного? Но её не было. Так что то, что не указаны источники веры в существование Творца, не значит, что их нет.

Цитировать
И никак нельзя говорить о существовании создателя, колеса и плетения.
Фэйспалм. Колесо и Узор это понятия/термины (философские, если угодно), описывающие объективно существующие и происходящие процессы и явления окружающего мира.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Мингрейв

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 02:05Если есть доказательства существования Темного, то значит есть и какие-то доказательства существования Творца.
Тёмный, вслушайтесь в это слово. И если вдруг ничего не происходит назовите его не тёмным а объектом А, с некоторыми эмпирически полученными данными о нём, и историческими свидетельствами.
В нашем мире нет ни у кого данных что не было никогда данных о существовании бога.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 02:05Фэйспалм. Колесо и Узор это понятия/термины (философские, если угодно), описывающие объективно существующие и происходящие процессы и явления окружающего мира.
Эти философские сущности ничего не описывают ничего не объясняют, а являются верованиями и как сущности реальные и как философские.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Rubanok

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 01:30
Тёмный, вслушайтесь в это слово. И если вдруг ничего не происходит назовите его не тёмным а объектом А, с некоторыми эмпирически полученными данными о нём, и историческими свидетельствами.
В нашем мире нет ни у кого данных что не было никогда данных о существовании бога.
Шайитан. Вслушайтесь в это слово. Темный, Великий Повелитель Тьмы и т.д. - всего лишь прозвания данной сущности. Где указано, что они были даны ему вот так вот сразу и она не была обозначена, после случившегося, как объект А? Люди продолжительное время не понимала, что они там вообще натворили, а вы тут рассуждаете о природе Темного.

Цитировать
Эти философские сущности ничего не описывают ничего не объясняют, а являются верованиями и как сущности реальные и как философские.
Как раз таки описывают и объясняют взаимосвязь объективных вещей и явлений. Это не просто верования.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...