Прогресс и регресс в Малой Рандляндии в Третью Эпоху

[Мингрейв]

А Вам не кажется, что со времени Аристотеля наука логика несколько изменилась?
"Важной проблемой гносеологии схоластики была проблема соотношения единичного и общего, или проблема понимания универсалий. Здесь осуществлялось противостояние между реализмом, с одной стороны, и номинализмом с другой. В этом контексте (особенно первого направления) развивалась и совершенствовалась аристотелевская логика" (Словарь философский терминов, МГУ).
"Логика - учение о связях человеческого МЫШЛЕНИЯ, о формах его (т.е. мышления) развития, о различных соотношениях МЫСЛИТЕЛЬНЫХ форм и их преобразованиях" (Современный философский словарь под. ред. Кемерова)
Современная логика - ...теперь в центре внимания оказывается связь МЫСЛИТЕЛЬНЫХ форм, возникающая во взаимодействии человеческих субъектов, это взаимодействие закрепляющая и воспроизводящая" (Современный словарь философских терминов).
"Логика проявлясняет процесс трансформации атомартных МЫСЛИТЕЛЬНЫХ посылок" (Б. Рассел, "Об обозначении). Бертран Рассел, кстати, является основоположником современной логики.Высшая математика является чувственным знанием? О_о "Мы должны признать, что математические теории в общем случае представляют собой чистые понятийные конструкции, определяющей чертой которых является жесткое дедуктивное соподчинение между принципами и частными утверждениями, и что математические теории выделяются как особый тип теорий не на основе СОДЕРЖАНИЯ, а исключительно на основе свойственного им метода. В этом плане математика может быть определена как наука о формальных структурах при понимании формальной структуры как системы отношений. (Григорян А.А. Перминов В.Я., Философские проблемы математики, Академия Наук РФ)

Вы понимаете что это всё ни кем не структурированный бред?

[Мингрейв]

:facepalm:
Что по-вашему есть Узор?
Т.е. того же Темного, по-вашему, придумало воображение человеческое, слепая вера?

Тёмный есть, предположительно он враждебен миру, исходя из данных по преданным тени, использует человеческие недостатки.

[Tweety]

Вы понимаете что это всё ни кем не структурированный бред?

Это цитаты из энциклопедий и академических изданий бред? Наверное потому, что не совпадает с Вашей картиной мира? Или ввиду отсутствия каких-либо аргументов решили перейти на хамство?

[Эоэлла]

[off-topic]В его изъяснениях слово "бред" - почти чисто конкретно научный термин. Делюсь опытом совершенно бесплатно... [/off-topic]

[Мингрейв]

Логика ни как не связанна с мышлением и даже не связанна с рассуждениями.
Логика является набором правил правильной аргументации, правильного разбора предложений, правильного вычленения смысла предложения и правильной передачи смысла предложения.
Логику можно применять к высказываниям свои и чужим, но не к процессу мышления или тем более познания.
Логика описывает правила языка, правила выражения мыслей в языке.

Если подменять мышление логикой, то максимум чего можно добиться языковой игры при которой значения слов применяемых во всём комплексе ситуацию приводит к парадоксу, что может определить область возможного использования частей языка.

Схоласты этим и занимались, языковой игрой, игрой со смыслами терминов.

Математика является языком, врождённо присущим живым организмам, но определяемым через реальные наблюдаемые сущности.

[feone]

Или ввиду отсутствия каких-либо аргументов решили перейти на хамство?

Хамство, это, конечно, не дело. Но вспомните, что за "научный" спор услышала в ГБ Эгвейн, когда один раз навещала Лиане, когда её стерегли Белые? Напоминает бред на тему "сколько ангелов может поместиться на острие иглы". Они пытаются рассуждать о вещах, информации о которых у них явно не хватает, пытаясь их втиснуть в прокрустово ложе более чем спорной теории. Хотя в нашем мире уже не один век известно, что для того, чтобы построить теорию, надо для начала иметь некоторое количество фактов, которые могли бы стать посылками. В данном случае, следовало бы знать, от чего зависит стабильность реальности. Только тогда можно сделать вывод о причинах её нестабильности. Этот вопрос решается с двух точек зрения: с точки зрения размерности пространства (Декарт-Лейбниц), либо с точки зрения массы заряда электрона (19 - нач. 20-го века). Мы не видим не только второго, но и первого. Второй пример: проблему с ЧА пришлось решать Эгвейн, хотя это - из тех проблем, что решить надо было бы позавчера. Кстати, я всё ещё убеждена в том, что проблема косяков Эгвейн в Полночных Башнях имеет место из-за того, что ей приходится заниматься как раз вещами, которые к этому моменту уже позавчера должны были быть решены, но без их решения ничего не выйдет. Это её отвлекает и не даёт ни заняться действительно важными вещами, ни подумать над тем, над чем подумать необходимо. Но это так, к слову. Правда в том, что решить проблему ЧА могла бы ещё Суан. Суан, которая 20 лет назад знала, что ЧА существуют, знала, что они плевали на ТК с высоты ББ и творят, что хотят (об этом прямо говорится в Новой Весне). И Суан, обладавшая "превосходным аналитическим умом" не додумалась применить КЖ для проверки хотя бы тех, кто занимает ключевые посты... ЭНИ додумались до свойств КЖ через несколько месяцев рассуждений о ЧА. Это так, для сравнения. Далее. Есть закон политики: у любой идеи найдутся сторонники, важно этих людей найти. И бывшая Голубая Амерлин этого не знала? Или этот закон ещё тогда не открыли? Если бы Суан навела справки о биографии членов Совета, то она могла бы обнаружить, что в плане борьбы с ЧА вполне можно положиться на Певару, которую больше интересовала борьбе с ДТ, чем поиск мужчин-направляющих. А дальше - дело техники. При должной смелости и решимости (это содержало бы риск, и немалый) вся сеть ЧА могла бы быть накрыта ещё 10 лет назад, и Отрекшимся просто так расхаживать по Башне, как у себя дома, было бы куда сложнее. Суан - дура? Вовсе нет. ИМХО тогда просто не были известны такие приёмы работы.

Так что с физикой, логикой и политологией там было не очень. О языкознании и психологии я уже писала.  За 3000 лет не попытаться исследовать природу блока у дичков и до сих пор пытаться "пробивать" его вместо снятия методом ненаучного тыка - самое очевидное доказательство. Я уже молчу про методы изучения Древнего Наречия ...

[feone]

Логика является набором правил правильной аргументации, правильного разбора предложений, правильного вычленения смысла предложения и правильной передачи смысла предложения.

Оставьте в покое синтаксис. Синтаксис НЕ является разделом логики, и логическая грамматика - лишь одна из возможностей, причём, описывающая лишь ограниченный набор фактов. Предложение  намного сложнее и интереснее логических построений, а сам синтаксис, во многом, алогичен. Парадокс в том, что аристотелева логика могла возникнуть только в культурном пространстве индоевропейских языков, что весьма убедительно доказал Бенвенист. А есть языки с таким синтактико-семантическим строем, что любой логик с ума бы сошёл.

Если подменять мышление логикой, то максимум чего можно добиться языковой игры при которой значения слов применяемых во всём комплексе ситуацию приводит к парадоксу, что может определить область возможного использования частей языка.

Схоласты этим и занимались, языковой игрой, игрой со смыслами терминов.

А Луи Ельмслев вообще рассматривал язык как "игру и ничего больше", только Датский структурализм сдох вместе с ним, оставив миру лишь некоторые, более удачные, чем у Соссюра, термины. Так что это само по себе - не аргумент, и в 20-м веке были учёные, причём, отнюдь не дураки, которые занимались примерно тем же, что и схоласты.

[Мингрейв]

А Луи Ельмслев вообще рассматривал язык как "игру и ничего больше", только Датский структурализм сдох вместе с ним, оставив миру лишь некоторые, более удачные, чем у Соссюра, термины. Так что это само по себе - не аргумент, и в 20-м веке были учёные, причём, отнюдь не дураки, которые занимались примерно тем же, что и схоласты.

Схоласты рассматривали игру слов как мышление, как получение знаний.
И вопрос: "Сколько ангелов поместится на кончике иглы" произошёл в схоластике. После этого вопрос следует несколько посылок и дедуктивный вывод ответа на этот вопрос.
Хорошо что вы согласны со мной что Белые занимаются схоластикой. 
Сейчас игра слов после Винтгеннштейна уже является некоей областью изучения.
Знаете разницу между языковой игрой и изучением языковых игр, так схоласты занимались игрой, но не изучали игры.

Оставьте в покое синтаксис. Синтаксис НЕ является разделом логики, и логическая грамматика - лишь одна из возможностей, причём, описывающая лишь ограниченный набор фактов. Предложение  намного сложнее и интереснее логических построений, а сам синтаксис, во многом, алогичен. Парадокс в том, что аристотелева логика могла возникнуть только в культурном пространстве индоевропейских языков, что весьма убедительно доказал Бенвенист. А есть языки с таким синтактико-семантическим строем, что любой логик с ума бы сошёл.

То есть вы по сути и указали что логика является структурой языка, только индо-европейских.

[Rubanok]

Хамство, это, конечно, не дело. Но вспомните, что за "научный" спор услышала в ГБ Эгвейн, когда один раз навещала Лиане, когда её стерегли Белые? Напоминает бред на тему "сколько ангелов может поместиться на острие иглы". Они пытаются рассуждать о вещах, информации о которых у них явно не хватает, пытаясь их втиснуть в прокрустово ложе более чем спорной теории. Хотя в нашем мире уже не один век известно, что для того, чтобы построить теорию, надо для начала иметь некоторое количество фактов, которые могли бы стать посылками. В данном случае, следовало бы знать, от чего зависит стабильность реальности. Только тогда можно сделать вывод о причинах её нестабильности. Этот вопрос решается с двух точек зрения: с точки зрения размерности пространства (Декарт-Лейбниц), либо с точки зрения массы заряда электрона (19 - нач. 20-го века). Мы не видим не только второго, но и первого. Второй пример: проблему с ЧА пришлось решать Эгвейн, хотя это - из тех проблем, что решить надо было бы позавчера. Кстати, я всё ещё убеждена в том, что проблема косяков Эгвейн в Полночных Башнях имеет место из-за того, что ей приходится заниматься как раз вещами, которые к этому моменту уже позавчера должны были быть решены, но без их решения ничего не выйдет. Это её отвлекает и не даёт ни заняться действительно важными вещами, ни подумать над тем, над чем подумать необходимо. Но это так, к слову. Правда в том, что решить проблему ЧА могла бы ещё Суан. Суан, которая 20 лет назад знала, что ЧА существуют, знала, что они плевали на ТК с высоты ББ и творят, что хотят (об этом прямо говорится в Новой Весне). И Суан, обладавшая "превосходным аналитическим умом" не додумалась применить КЖ для проверки хотя бы тех, кто занимает ключевые посты... ЭНИ додумались до свойств КЖ через несколько месяцев рассуждений о ЧА. Это так, для сравнения. Далее. Есть закон политики: у любой идеи найдутся сторонники, важно этих людей найти. И бывшая Голубая Амерлин этого не знала? Или этот закон ещё тогда не открыли? Если бы Суан навела справки о биографии членов Совета, то она могла бы обнаружить, что в плане борьбы с ЧА вполне можно положиться на Певару, которую больше интересовала борьбе с ДТ, чем поиск мужчин-направляющих. А дальше - дело техники. При должной смелости и решимости (это содержало бы риск, и немалый) вся сеть ЧА могла бы быть накрыта ещё 10 лет назад, и Отрекшимся просто так расхаживать по Башне, как у себя дома, было бы куда сложнее. Суан - дура? Вовсе нет. ИМХО тогда просто не были известны такие приёмы работы.

Эммм... как бэ так по-тактичней спросить... А к чему всё это в данной теме? Какое это отношение имеет к прогрессу и регрессу в Малой Рандляндии в Третью Эпоху

Так что с физикой, логикой и политологией там было не очень. О языкознании и психологии я уже писала.  За 3000 лет не попытаться исследовать природу блока у дичков и до сих пор пытаться "пробивать" его вместо снятия методом ненаучного тыка - самое очевидное доказательство. Я уже молчу про методы изучения Древнего Наречия ...

:facepalm:
Во всем мире в ходу общий язык. О каких методах изучения Древнего Наречия идет речь? Блоки (кстати не только у дичков) имеют самые разные психологические причины и как раз таки женщины ББ пытаются найти способ выявить их и сломать блок той или иной конкретно взятой женщины.

[Rubanok]

Тёмный есть, предположительно он враждебен миру, исходя из данных по преданным тени, использует человеческие недостатки.

Вот и получается, что не существует в Рандландии полностью слепой веры. Люди могут верить или не верить в Темного или Создателя, но объективно существуют определенные вещи/явления/нужное дописать, которые указывают на очевидность существования определенных высших сил.

[Мингрейв]

Вот и получается, что не существует в Рандландии полностью слепой веры. Люди могут верить или не верить в Темного или Создателя, но объективно существуют определенные вещи/явления/нужное дописать, которые указывают на очевидность существования определенных высших сил.

Что значит полностью слепой веры?
Тёмный есть, но неизвестна его природа, и поэтому нельзя говорить что есть некая сущность противоположная тёмному.
Это ошибка переноса представлений из нашего в мира в их.
Если в нашем мире есть дьявол, то согласно текстам библии должен быть бог, но сама библия не является источником безусловных фактов, но если подтверждена верность библии в некоей части, то существуют основания что она верна во всех частях. Далее существенные основания для нашего мира переносятся в тот мир.
Но в том мире нет библии с предсказанием тёмного, и тем более в нём как и в нашем частичная верность источника не говорит о верности его всего.

И никак нельзя говорить о существовании создателя, колеса и плетения.

[Мингрейв]

Забыл упоминуть.
Основной элемент аристотелевой логики "то чего не должно быть", то есть логика имеет предписывающий характер и предписывает какие умозаключения не могут исходить и посылок. Логика отлична от структуры языка как таковой в этом месте.

[Rubanok]

Что значит полностью слепой веры?
Тёмный есть, но неизвестна его природа, и поэтому нельзя говорить что есть некая сущность противоположная тёмному.
Это ошибка переноса представлений из нашего в мира в их.
Если в нашем мире есть дьявол, то согласно текстам библии должен быть бог, но сама библия не является источником безусловных фактов, но если подтверждена верность библии в некоей части, то существуют основания что она верна во всех частях. Далее существенные основания для нашего мира переносятся в тот мир.
Но в том мире нет библии с предсказанием тёмного, и тем более в нём как и в нашем частичная верность источника не говорит о верности его всего.

Все еще не видите очевидных вещей? Если есть доказательства существования Темного, то значит есть и какие-то доказательства существования Творца. В конце-концов в ЭЛ в Создателя как бэ верили, а про Темного явно успели забыть. Т.е. слепой веры в того же ВПТ не было. Или вы полагаете может существовать бездоказательная вера в Творца, но не может таковой быть в Темного? Но её не было. Так что то, что не указаны источники веры в существование Творца, не значит, что их нет.

И никак нельзя говорить о существовании создателя, колеса и плетения.

Фэйспалм. Колесо и Узор это понятия/термины (философские, если угодно), описывающие объективно существующие и происходящие процессы и явления окружающего мира.

[Мингрейв]

Если есть доказательства существования Темного, то значит есть и какие-то доказательства существования Творца.

Тёмный, вслушайтесь в это слово. И если вдруг ничего не происходит назовите его не тёмным а объектом А, с некоторыми эмпирически полученными данными о нём, и историческими свидетельствами.
В нашем мире нет ни у кого данных что не было никогда данных о существовании бога.

Фэйспалм. Колесо и Узор это понятия/термины (философские, если угодно), описывающие объективно существующие и происходящие процессы и явления окружающего мира.

Эти философские сущности ничего не описывают ничего не объясняют, а являются верованиями и как сущности реальные и как философские.

[Rubanok]

Тёмный, вслушайтесь в это слово. И если вдруг ничего не происходит назовите его не тёмным а объектом А, с некоторыми эмпирически полученными данными о нём, и историческими свидетельствами.
В нашем мире нет ни у кого данных что не было никогда данных о существовании бога.

Шайитан. Вслушайтесь в это слово. Темный, Великий Повелитель Тьмы и т.д. - всего лишь прозвания данной сущности. Где указано, что они были даны ему вот так вот сразу и она не была обозначена, после случившегося, как объект А? Люди продолжительное время не понимала, что они там вообще натворили, а вы тут рассуждаете о природе Темного.

Эти философские сущности ничего не описывают ничего не объясняют, а являются верованиями и как сущности реальные и как философские.

Как раз таки описывают и объясняют взаимосвязь объективных вещей и явлений. Это не просто верования.