Прогресс и регресс в Малой Рандляндии в Третью Эпоху

[Nick]

Колесо является полностью лишней сущностью.

Без которой мир не может существовать.

Нет, они так-же существуют как Бог для нас, в него можно верить, а можно нет, но ни у кого нет данных о них.

И тем не менее в мире КВ они есть, потому что так сказал автор. А значит для жителей рандляндии они есть.

Тёмный есть

А Создателя, Колеса, Узора нет?

предположительно он враждебен миру

:facepalm:
А вирус СПИДа, видимо, предположительно опасен для человека.

исходя из данных по преданным тени, использует человеческие недостатки.

А пузыри зла, катаклизмы, неурожай, расплодившаяся саранча и т.д. и т.п. на его враждебность не указывают?

и поэтому нельзя говорить что есть некая сущность противоположная тёмному.

Но можно почитать слова РД. И откуда-то данные о Создателе и Колесе у жителей Ранляндии взялись и они совпадают с действительностью, а значит откуда-то люди об этих элементах мироздания узнали.

И никак нельзя говорить о существовании создателя, колеса и плетения.

Однако говорят, и не ошибаются. А значит, Источник осведомлёности явно был.

и как сущности реальные

Совершенно верно, реальные.

[feone]

Эммм... как бэ так по-тактичней спросить... А к чему всё это в данной теме? Какое это отношение имеет к прогрессу и регрессу в Малой Рандляндии в Третью Эпоху

Самое прямое. Данные факты указывают на отсутствие инструментов для решения определённых интеллектуальных задач. Разработка данных интеллектуальных инструментов относится к области науки. Речь же не только тупо о машинах.

О каких методах изучения Древнего Наречия идет речь?

Анализ языка как системы, например.

Блоки (кстати не только у дичков) имеют самые разные психологические причины и как раз таки женщины ББ пытаются найти способ выявить их и сломать блок той или иной конкретно взятой женщины.

Они делают это методом ненаучного тыка. Такие попытки Теодрин очень хорошо показаны. И блок пытаются именно ломать, выбивать (иногда - буквально), а не снимать.  Теодрин очень повезло в том отношении, что психологическая проблема у неё была проста как валенок (Шириам потребовалась только фантазия и изобретательность), но так бывает не всегда, что ясно показывает судьба Найнив. А как Галина выбивала блок из Тарны (батогами в буквальном смысле), я вообще молчу. В этом-то и проблема. Как бы вместе с блоком не сломать человека. Хотя, судьбы у девушек разные, глубинная причина блока, во многом, едина - неосознанное неприятие себя и способности направлять как части себя. Это очень точно показано на судьбе Найнив.
Нормальный подход к таким вещам вообще другой. Человеку нужно помочь мысленно вернуться в тот момент, когда проблема возникла и заново переосмыслить ситуацию. Я не увидела даже попыток этого.

[feone]

Хорошо что вы согласны со мной что Белые занимаются схоластикой. 
Сейчас игра слов после Винтгеннштейна уже является некоей областью изучения.
Знаете разницу между языковой игрой и изучением языковых игр, так схоласты занимались игрой, но не изучали игры.

Я Вам он-это он, потому что лысый, а Вы мне - он - это он, потому что рыжий. По-хорошему, правда в том, что язык - НЕ игра. И рассматривать его как игру - значит, отказывать ему в основном смысле его существования. Я - про то, что несколько АС пытаются при помощи очень спорной теории объяснить нестабильность реальности, не зная, чем обусловлена стабильность, а Вы просто цепляетесь к словам.

[Rubanok]

Самое прямое. Данные факты указывают на отсутствие инструментов для решения определённых интеллектуальных задач. Разработка данных интеллектуальных инструментов относится к области науки. Речь же не только тупо о машинах.

Уточните о каких-таких "интеллектуальных инструментах" речь.

Анализ языка как системы, например.

А с чего вы взяли что ничего подобного нет?

Они делают это методом ненаучного тыка. Такие попытки Теодрин очень хорошо показаны. И блок пытаются именно ломать, выбивать (иногда - буквально), а не снимать.  

"Выбивать/ломать" в данном случае = "снимать".

Теодрин очень повезло в том отношении, что психологическая проблема у неё была проста как валенок (Шириам потребовалась только фантазия и изобретательность), но так бывает не всегда, что ясно показывает судьба Найнив. А как Галина выбивала блок из Тарны (батогами в буквальном смысле), я вообще молчу.

Может предложите ваши варианты снятия блоков в данных случаях?

В этом-то и проблема. Как бы вместе с блоком не сломать человека. Хотя, судьбы у девушек разные, глубинная причина блока, во многом, едина - неосознанное неприятие себя и способности направлять как части себя. Это очень точно показано на судьбе Найнив.

Вообще-то не совсем так. Точнее совсем не так.

Нормальный подход к таким вещам вообще другой. Человеку нужно помочь мысленно вернуться в тот момент, когда проблема возникла и заново переосмыслить ситуацию. Я не увидела даже попыток этого.

И когда же эта проблема возникла у той же Найнив? Когда она коснулась впервые Источника? Думаете она помнит? Ну и в каких элементах фокуса, например, той же Теодрин, выражается её неприятие самой себя?

[feone]

Уточните о каких-таких "интеллектуальных инструментах" речь.

О, Боже. Думала - понятно. Поясню. Политика и политология не случайно сейчас рассматриваются как отрасли знания. И поиск союзников в каких-то делах - на это есть целая теория. Принцип: на любую идею всегда найдутся сторонники, надо их только найти - интуитивно понятен, но к нему пришли далеко не сразу. Принцип: хочешь найти потенциального сторонника - изучай биографии окружающих тебя  - также интуитивно понятен, но также не от царя Гороха придуман. Не говоря уже об их вербальной формулировке. То, что Суан не следовала этим принципам, говорит о том, что, скорее всего, она их не знала. А если эти принципы не известны в данный момент Голубой Айя, то это уже свидетельствует об определённом состоянии политической мысли. Тоже самое с ЧА. Есть посылка: ЧА вопреки Клятвам способны лгать и убивать. Вопрос: что из освободило от Клятв? Сам Тёмный? Исключать нельзя, но маловероятно, так как Тёмный запечатан. Отрекшиеся 10 лет назад также были ещё запечатаны, сужу по тому, что для Морейн их освобождение оказалось "неприятным сюрпризом". Судя по всему, Ишимаэль освободился раньше, а остальные - незадолго до прихода Морейн в Двуречье. АС, понятное дело, этого знать не могли, я это привожу для того, чтобы было понятно, что они их 10 лет назад НЕ полагали освободившимися. Отсюда напрашивается вывод, что способ освобождения от Клятв был достаточно прост и примитивен, ибо ЧА не намного умнее остальных, если вообще умнее. Далее вариантов остаётся не так много. Почему Суан за 20 лет даже не попыталась перебрать эти варианты? Она - дура? Она - трусиха? Не верю. Скорее предположу, что подобных ход рассуждений был ей недоступен. Что свидетельствует об определённом состоянии развития логической мысли.

[feone]

"Выбивать/ломать" в данном случае = "снимать".

Нет, потому что способ решения проблемы без помощи сильнейшего стресса даже не рассматривается. что вовсе не означает, что его не существует.

Вообще-то не совсем так. Точнее совсем не так.

Сцена, где Найнив помогает освободить Перрина и Эгвейн в Оке Мира. Вообще, целый ряд ПоВов Найнив там. Найнив в ВО до приключения с Лиандрин - не достаточно, чтобы Вы поверили, что Найнив с ужасным скрипом принимает себя такой, какая есть? "Я не хочу иметь с этим ничего общего. С чем? С собой?" (далее следуют сильнейшие негативные эмоции). Ещё одна причина неприятия: уступать было абсолютно не в характере Найнив, а обращение к саидар требовало именно уступки, подчинения. Сразу возникало внутреннее противоречие, с первого касания ИИ. Противоречие с её личной программой, которая переставала действовать, только тогда, когда Найнив была в крайней ярости и отчаянии. То есть в основе её блока лежит аж два противоречия и целая серия личностных программ. Замечу, что у Ранда с ЛТТ отчасти нечто подобное.

И когда же эта проблема возникла у той же Найнив? Когда она коснулась впервые Источника? Думаете она помнит? Ну и в каких элементах фокуса, например, той же Теодрин, выражается её неприятие самой себя?

Её подсознание помнит. А вытащить из подсознание - дело техники. Современная психотерапия этой техникой владеет. По поводу Теодрин. Она должна была подсознательно понимать, что делает что-то нехорошее. Ведь если Найнив Исцеляла людей, то Теодрин бессознательно делала что-то вроде Принуждения. Отсылаю также к ПоВу Верин, что у дичков это было очень распространено. Теодрин до сих пор стыдно за то, что она делала, в чём она искренне призналась Найнив.

Может предложите ваши варианты снятия блоков в данных случаях?

Отработка описанной мной серии негативных программ - дело непростое, но всё же, для современной психотерапии - дело техники. С этим успешно работают гештальтисты, например, и не только они. Здесь просто нет места для того, чтобы расписывать эти тома повествований.

В ББ не знают ничего, кроме обуха по голове. То, что это МОЖЕТ сработать, не говорит о том, что это - самый правильный способ. Но других просто не знают. Ваши высказывания говорят о том, что и Вы не знаете. Но если Вам что-то неизвестно, это не значит, что этого не существует. Так ведь?

[Эоэлла]

Она - дура? Она - трусиха? Не верю. Скорее предположу, что подобных ход рассуждений был ей недоступен. Что свидетельствует об определённом состоянии развития логической мысли.

Не то чтобы совсем дура или трусиха, но и не в отсутствии методологии дело. Это просто косность - не только ее, но даже больше тех, чье мнение ей приходится учитывать, а она существует при любом уровне развития логического анализа в обществе. Как бы хорошо не была развита система анализа - в неидеальных, то есть нормальных, естественных, условиях косность окажется при деле - на более высоком уровне, чем прежде - и внесет свою лепту в принятие решений по каким угодно вопросам. Избавимся мы от нее на том свете. На примере ББ это все просто очень хорошо видно...

[feone]

Как бы хорошо не была развита система анализа - в неидеальных, то есть нормальных, естественных, условиях косность окажется при деле - на более высоком уровне, чем прежде - и внесет свою лепту в принятие решений по каким угодно вопросам. Избавимся мы от нее на том свете. На примере ББ это все просто очень хорошо видно...

Я просто не поверю, чтобы зашоренность текучкой или даже косность (а Суан - НЕ косная по своей природе) так просто закрыла путь к Самой Ключевой Проблеме жизни Суан. Не забывайте, что борьба с ЧА была для неё "делом всей жизни". Да и окружающие, как мы узнаём, оказались на проверку не настолько косными, как Суан о них думала. Возможно, проблемой Суан было суждение вроде "все дураки, кроме меня"... но тоже как-то не верится.

[Эоэлла]

Я просто не поверю, чтобы зашоренность текучкой или даже косность (а Суан - НЕ косная по своей природе) так просто закрыла путь к Самой Ключевой Проблеме жизни Суан. Не забывайте, что борьба с ЧА была для неё "делом всей жизни".

Я же сказала - не только ее косность, но и тех, с чьим мнением ей приходится считаться. А это Восседающие и неявная драка за власть и влияние.  И, конечно, обязательное противостояние Амерлин. Ну, скажите, что в более "развитых" обществах такое не встречается сплошь и рядом. Политика.
Если бы Элайда не подтолкнула своих сестер к поиску ЧА - так бы ничего и не было. Элайда сделала это ненамеренно. Суан не могла этого сделать, имея соответствующие намерения, потому что не знала, кому доверять, так как ей мешает не столько отсутствие логического мышления, сколько банальный недостаток информации о возможностях Тени плюс вероятность дискредитировать ББ в глазах мира перед самой ТГД, если, не зная чего-то о ЧА, она начнет на них более или менее явную охоту. Суан, при желании, можете обвинить в том, что она оказалась недостаточно рисковой.
Верин - и точность ее информации - дар судьбы. И Вы же не станете утверждать, что Верин не умела использовать упомянутые Вами интеллектуальные инструменты?

[Мингрейв]

Шайитан. Вслушайтесь в это слово. Темный, Великий Повелитель Тьмы и т.д. - всего лишь прозвания данной сущности. Где указано, что они были даны ему вот так вот сразу и она не была обозначена, после случившегося, как объект А? Люди продолжительное время не понимала, что они там вообще натворили, а вы тут рассуждаете о природе Темного.

Да вы так и не понимаете в чём проблема, проблема в ваших предрассудках перенесённых из нашего мира в тот мир, по которым вы начинаете считать что существование тёмного, говорит о существовании создателя. Вы думаете как обитатель этого мира, и не можете думать как обитатель того мира.

Как раз таки описывают и объясняют взаимосвязь объективных вещей и явлений. Это не просто верования.

Ничего не объясняет, если убрать колесо и плетение, то всё будет точно так-же объясняться.
Чего тут не понятного?

[Мингрейв]

Без которой мир не может существовать.

Это придумал автор, но этого нет для обитателей мира. Колесо - та сущность при помощи которой автор объясняет читателям чему противостоит Тёмный, но этого колеса не существует для людей, это верование.

И тем не менее в мире КВ они есть, потому что так сказал автор. А значит для жителей рандляндии они есть.

Так сказал автор, и нет исследований людей этой сущности. Автор просто приписал людям верование, и объяснил читателям что верование и определяет суть рассказа.

А Создателя, Колеса, Узора нет?

Это лишние сущности.

А вирус СПИДа, видимо, предположительно опасен для человека.

Синдром приобретённого иммунодефицита, не вирус, а болезнь, если можно так сказать, вирус ВИЧ, и он не враждебен человеку, не обладая сознанием. И тем более не враждебен миру, это проблема человека. А судя по тому чем занимается тёмный, он враждебен и человеку и миру.

Но можно почитать слова РД. И откуда-то данные о Создателе и Колесе у жителей Ранляндии взялись и они совпадают с действительностью, а значит откуда-то люди об этих элементах мироздания узнали.

Не появились, всё это верования которые просто так автор считает объективными. по причинам которые я уже описал.

Однако говорят, и не ошибаются. А значит, Источник осведомлёности явно был.

Не было, хотя это видимо очень сложно понять.

Совершенно верно, реальные.

А для кого-то философские, и это один из способ оправдания верования.

[Мингрейв]

Я Вам он-это он, потому что лысый, а Вы мне - он - это он, потому что рыжий. По-хорошему, правда в том, что язык - НЕ игра. И рассматривать его как игру - значит, отказывать ему в основном смысле его существования. Я - про то, что несколько АС пытаются при помощи очень спорной теории объяснить нестабильность реальности, не зная, чем обусловлена стабильность, а Вы просто цепляетесь к словам.

Схоласты и белая айя занимаються схоластикой - языковой игрой по правилам логики.
Это вы не понимаете о чём я.

[Мингрейв]

Что свидетельствует об определённом состоянии развития логической мысли.

Это аналитика.

[Phoenix_1973]

Это придумал автор, но этого нет для обитателей мира. Колесо - та сущность при помощи которой автор объясняет читателям чему противостоит Тёмный, но этого колеса не существует для людей, это верование.
Так сказал автор, и нет исследований людей этой сущности. Автор просто приписал людям верование, и объяснил читателям что верование и определяет суть рассказа.
Это лишние сущности.

То есть как не существует ? А Та'верены и Герои Рога тогда откуда берутся если не по воле Узора/Колеса ?

[Ингтар]

Эммм... как бэ так по-тактичней спросить... А к чему всё это в данной теме? Какое это отношение имеет к прогрессу и регрессу в Малой Рандляндии в Третью Эпоху

Лично у меня такой вопрос возник при беглом просмотре последних 4 страниц...