Прогресс и регресс в Малой Рандляндии в Третью Эпоху

[Rubanok]

О, Боже. Думала - понятно. Поясню. Политика и политология не случайно сейчас рассматриваются как отрасли знания. И поиск союзников в каких-то делах - на это есть целая теория. Принцип: на любую идею всегда найдутся сторонники, надо их только найти - интуитивно понятен, но к нему пришли далеко не сразу. Принцип: хочешь найти потенциального сторонника - изучай биографии окружающих тебя  - также интуитивно понятен, но также не от царя Гороха придуман. Не говоря уже об их вербальной формулировке. То, что Суан не следовала этим принципам, говорит о том, что, скорее всего, она их не знала. А если эти принципы не известны в данный момент Голубой Айя, то это уже свидетельствует об определённом состоянии политической мысли. Тоже самое с ЧА. Есть посылка: ЧА вопреки Клятвам способны лгать и убивать. Вопрос: что из освободило от Клятв? Сам Тёмный? Исключать нельзя, но маловероятно, так как Тёмный запечатан. Отрекшиеся 10 лет назад также были ещё запечатаны, сужу по тому, что для Морейн их освобождение оказалось "неприятным сюрпризом". Судя по всему, Ишимаэль освободился раньше, а остальные - незадолго до прихода Морейн в Двуречье. АС, понятное дело, этого знать не могли, я это привожу для того, чтобы было понятно, что они их 10 лет назад НЕ полагали освободившимися. Отсюда напрашивается вывод, что способ освобождения от Клятв был достаточно прост и примитивен, ибо ЧА не намного умнее остальных, если вообще умнее. Далее вариантов остаётся не так много. Почему Суан за 20 лет даже не попыталась перебрать эти варианты? Она - дура? Она - трусиха? Не верю. Скорее предположу, что подобных ход рассуждений был ей недоступен. Что свидетельствует об определённом состоянии развития логической мысли.

Простите конечно, не подумайте, что я хочу оскорбить, но это всё туфта. Во-первых, Ишамаэль был свободен уже самое меньшее на момент, когда Морейн пустилась в поиски. Во-вторых, ЧА заменяют одни Клятвы другими, а не просто снимают их. У Суан было только два человека, которым она всецело доверяла - Морейн и Лианне. Ну, и может быть еще их и её собственный Стражи. На этом всё. Была прекрасно показана косность мышления женщин ББ в решении вопроса с ЧА. Даже те, кто не был ЧА без особой радости отнеслись к перепринятию Дурацких Клятв на КЖ. По сути использовать КЖ было еще той авантюрой, т.к. последствия были непредсказуемы. Что было бы, если бы ЧА после отречения от всех клятв на КЖ дала бы дуба? Что было бы, если бы про акцию по выявлению ЧА кто-нибудь узнал (как светлые, так и темные)? Что было бы, если бы Суан подобно Эгвейн выступила бы перед Советом в попытке заставить их перепоклястся и проверить всех остальных сестер? Ответы на эти вопросы мягко говоря не утешительно, т.к. если бы все это было бы так просто проделать, то Верин не стала бы и пытаться втереться к ЧА в доверие и обратится к Тени, т.к. согласно вам всё элементарно просто. Эг крупно повезло, т.к. у нее был список ДТ в ББ. Не будь его, выступать перед салидарским Советом, как она сделала, было бы верхом глупости, т.к. теоретически среди Восседающих ДТ могло оказаться большинство. Как вы думаете, Суан и ко думали о такой вероятности взвешивая все за и против? Да чего уж там! Стоило ДТ что-то заподозрить и Суан с ко были бы быстро ликвидированы. Опыт в этом деле и немаленький у ЧА есть...

Впрочем мы отдалились от темы.

Нет, потому что способ решения проблемы без помощи сильнейшего стресса даже не рассматривается. что вовсе не означает, что его не существует.Сцена, где Найнив помогает освободить Перрина и Эгвейн в Оке Мира. Вообще, целый ряд ПоВов Найнив там. Найнив в ВО до приключения с Лиандрин - не достаточно, чтобы Вы поверили, что Найнив с ужасным скрипом принимает себя такой, какая есть? "Я не хочу иметь с этим ничего общего. С чем? С собой?" (далее следуют сильнейшие негативные эмоции). Ещё одна причина неприятия: уступать было абсолютно не в характере Найнив, а обращение к саидар требовало именно уступки, подчинения. Сразу возникало внутреннее противоречие, с первого касания ИИ. Противоречие с её личной программой, которая переставала действовать, только тогда, когда Найнив была в крайней ярости и отчаянии. То есть в основе её блока лежит аж два противоречия и целая серия личностных программ. Замечу, что у Ранда с ЛТТ отчасти нечто подобное.

Её подсознание помнит. А вытащить из подсознание - дело техники. Современная психотерапия этой техникой владеет. По поводу Теодрин. Она должна была подсознательно понимать, что делает что-то нехорошее. Ведь если Найнив Исцеляла людей, то Теодрин бессознательно делала что-то вроде Принуждения. Отсылаю также к ПоВу Верин, что у дичков это было очень распространено. Теодрин до сих пор стыдно за то, что она делала, в чём она искренне призналась Найнив.

Отработка описанной мной серии негативных программ - дело непростое, но всё же, для современной психотерапии - дело техники. С этим успешно работают гештальтисты, например, и не только они. Здесь просто нет места для того, чтобы расписывать эти тома повествований.

В ББ не знают ничего, кроме обуха по голове. То, что это МОЖЕТ сработать, не говорит о том, что это - самый правильный способ. Но других просто не знают. Ваши высказывания говорят о том, что и Вы не знаете. Но если Вам что-то неизвестно, это не значит, что этого не существует. Так ведь?

Вы пытаетесь натянуть круг на квадрат Вы говорите, что в Рандландии описанные вами проблемы решают НЕ СОВРЕМЕННЫМИ методами, как бэ забывая, что в Рандландии далеко не 21 век. И на основании этого вы делаете вывод о неразвитости Рандландии в указанной сфере, что как бэ ошибочно.

[Nick]

проблема в ваших предрассудках

Причём тут предрасудки? О Создателе говорили персонажи, что и дало читателям основания для веры в его существование. А слова РД о Создателе доказали, что он в мире КВ есть.

Ничего не объясняет, если убрать колесо и плетение, то всё будет точно так-же объясняться.

Без Колеса и Узора мир КВ не будет существовать. Мир КВ и состоит из нитей Узора, которые свивает Колесо.

Это придумал автор

А значит это существует в мире, который он придумал. Колесо там существует объективно. Вы хотите сказать, что Колеса в мире КВ нет?

Так сказал автор, и нет исследований людей этой сущности. Автор просто приписал людям верование, и объяснил читателям что верование и определяет суть рассказа.

Автор не называл это верованием. Он говорил о Колесе, Источнике и т.д. как о реально существующих в мире КВ.

Это лишние сущности.

Но без них мир КВ не может существовать.

Синдром приобретённого иммунодефицита, не вирус, а болезнь, если можно так сказать, вирус ВИЧ, и он не враждебен человеку, не обладая сознанием.

Ну я и пишу - вирус СПИДа. То есть вирус, вызывающий СПИД.

Не появились, всё это верования которые просто так автор считает объективными. по причинам которые я уже описал.

Автор. Этим всё сказано. Он устанавливает законы существоания мира, о котором пишет. Рассуждения о том, что Колеса, Создателя и т.п. в мире КВ нет - в раздел фанфиков. И РД говорил, что Создатель и Тёмный за пределами Узора. То есть они есть, раз находятся где-то. И если Колеса нет, что тогда вращает Источник?

Не было

Докажите.

А для кого-то философские

Для обитателей мира КВ - реальные. Вы считате, что Колеса, Создателя, Узора в мире КВ нет?

[Rubanok]

Да вы так и не понимаете в чём проблема, проблема в ваших предрассудках перенесённых из нашего мира в тот мир, по которым вы начинаете считать что существование тёмного, говорит о существовании создателя. Вы думаете как обитатель этого мира, и не можете думать как обитатель того мира.

Где вы увидели, что я доказываю существование Творца на основе существования Темного? Как раз наоборот, я указал, что люди Рандландии верили в Создателя, когда о Темном и не подозревали. О последнем они узнали и уверовали в него, когда было пробито Отверстие. Это значит, что должны были бы иметься какие-то факты/доказательства существования Творца, а не иметь место просто слепая вера в него, т.к. о существовании того же ВПТ никто и не заикался до бурения Скважины, хотя согласно вашим же разговорам о предрассудках, о наличии антипода творящей силы, люди должны были бы задуматься. Вспомните хоть бы о тмо мужичке из Двуречья, о котором в первой книге рассказывали, что он не верил в Темного и называл того по имени. Вот вам и предрассудки.

Ничего не объясняет, если убрать колесо и плетение, то всё будет точно так-же объясняться.
Чего тут не понятного?

Не знаю как вам, но для меня, гораздо проще говорить "Колесо" и "Узор", вместо того, чтобы употреблять словосочетание типа "время", "пространство-время" и/или "бытие живого и неживого и их причинно-следственные связи". Зачем заниматься словесным поносом, если можно все выразить двумя словами? Мнение жителей Рандландии по этому поводу не должно обязательно совпадать с вашим, а потому тут смысла в попытках препираться дальше я не вижу.

[Мингрейв]

То есть как не существует ? А Та'верены и Герои Рога тогда откуда берутся если не по воле Узора/Колеса ?

По воле ктулху. Что по воле колеса что по воле ктулху, разницы нет никакой. Проблема Та'верена не в колесе, та'верены есть в нашем мире, а в предсказании того что они появляются, и способности их выявлять, вот откуда это очень интересно, так-же как откуда некоторые свойства нынешних та'веренов.

[Nick]

Что по воле колеса что по воле ктулху, разницы нет никакой.

Есть. В мире КВ Колесо есть, читайте слова РД. А Ктулху там нет. Так откуда берутся та'верены? И что вращает ИИ?

[Мингрейв]

де вы увидели, что я доказываю существование Творца на основе существования Темного? Как раз наоборот, я указал, что люди Рандландии верили в Создателя, когда о Темном и не подозревали. О последнем они узнали и уверовали в него, когда было пробито Отверстие. Это значит, что должны были бы иметься какие-то факты/доказательства существования Творца, а не иметь место просто слепая вера в него, т.к. о существовании того же ВПТ никто и не заикался до бурения Скважины, хотя согласно вашим же разговорам о предрассудках, о наличии антипода творящей силы, люди должны были бы задуматься. Вспомните хоть бы о тмо мужичке из Двуречья, о котором в первой книге рассказывали, что он не верил в Темного и называл того по имени. Вот вам и предрассудки.

А где я говорил об антиподе творящей силы?
Вера в создателя ничем не обоснованна, но позволяет определить место тёмному, тогда если сомневаться в создателе, то места у тёмного нет.
То есть человеческие верования (ничем не обоснованные) определили, то как они будут относиться к новой сущности.

Не знаю как вам, но для меня, гораздо проще говорить "Колесо" и "Узор", вместо того, чтобы употреблять словосочетание типа "время", "пространство-время" и/или "бытие живого и неживого и их причинно-следственные связи". Зачем заниматься словесным поносом, если можно все выразить двумя словами? Мнение жителей Рандландии по этому поводу не должно обязательно совпадать с вашим, а потому тут смысла в попытках препираться дальше я не вижу.

Учёные и философы часто занимаются словесным поносом, придумывают новые термины, и видимо это никак не относиться к этой теме?

[Мингрейв]

Есть. В мире КВ Колесо есть, читайте слова РД. А Ктулху там нет. Так откуда берутся та'верены? И что вращает ИИ?

А зачем путать то что говорит автор с тем что знают и говорят жители рандляндии? Чтоб вообще ни чего не понимать?
РД сказал что колесо есть, не как философская сущность, а как реальная, а жители рандляндии не знают о его существовании, а только веруют.

[Nick]

РД сказал что колесо есть, не как философская сущность, а как реальная, а жители рандляндии не знают о его существовании, а только веруют.

Но в мире КВ Колесо реально есть, и что-бы о нём не думали жители рандляндии, оно там есть.

[Rubanok]

А где я говорил об антиподе творящей силы?
Вера в создателя ничем не обоснованна, но позволяет определить место тёмному, тогда если сомневаться в создателе, то места у тёмного нет.
То есть человеческие верования (ничем не обоснованные) определили, то как они будут относиться к новой сущности.

:facepalm:
Еще раз: с чего вы взяли, что вера в Рандландии в Создателя ничем не обоснована?

Учёные и философы часто занимаются словесным поносом, придумывают новые термины, и видимо это никак не относиться к этой теме?

:facepalm:

[Мингрейв]

о в мире КВ Колесо реально есть, и что-бы о нём не думали жители рандляндии, оно там есть.

Для читателя и автора, а для жителей рандляндии это верование. И это верование не позволяет развиваться науке. Такие отговорки бывали и в самой науке, к примеру по Ньютону в природе вещей притягиваться друг к другу, после начала веры в эту отговорку в принципе изучать причину притяжения никому ненужно, однако в начале 20 века после Энштейна эта отговорка получила объяснение.
Верования рандляндцев не позволяют им размышлять о природе реальности, поэтому философия и наука не могут развиваться.

[Мингрейв]

Еще раз: с чего вы взяли, что вера в Рандландии в Создателя ничем не обоснована?

Потому что она ничем не обоснованна. Вы читали текст, там нет никакого обоснования верованиям рандляндцев в колесо, узор и создателя.

[Nick]

Для читателя и автора, а для жителей рандляндии это верование.

Неизвестно. И они подвергаются воздействию Колеса.

И это верование не позволяет развиваться науке.

Почему? И как тогда объяснить ЭЛ? Прогресс, который идёт сейчас?

Вы читали текст, там нет никакого обоснования верованиям рандляндцев в колесо, узор и создателя.

В Узор - есть. В Колесо и Создателя - неизвестно.

[Мингрейв]

Неизвестно. И они подвергаются воздействию Колеса.

Не подвергаються.

Почему? И как тогда объяснить ЭЛ? Прогресс, который идёт сейчас?

Прогресс ничем не обусловлен, так как систематизация опыта не происходит, но вообще он похож на казуальное представление о человеческом прогрессе в нашем мире, дескать появились креативные люди и придумали идеи, при этом игнорируется база для этих идей, опыт.

В Узор - есть. В Колесо и Создателя - неизвестно.

Узора нет, колеса нет, создателя нет - ничего из этого трио ничего не объясняет.

[Tweety]

Потому что она ничем не обоснованна. Вы читали текст, там нет никакого обоснования верованиям рандляндцев в колесо, узор и создателя.

Да неужели, Вы не верите ни цитатам из энциклопедии, ни выдающимся ученым, предпочитая свои собственные определения, но может быть, в\Вы хоть автору поверите?
Q: Are there any religions in the world of the Wheel of Time?
RJ: No. No religions, no churches: that will change in the next set of books, not in this, but where religion becomes in some ways preeminent, but...
Q [interrupts]: Oh, is that a spoiler?? No no!
RJ: No, that's not for the Wheel of Time at all, and may change somewhat, as these things do. But the reason is this: I've always believed that our religious rituals our attendance at temples, or churches, or whatever is, in part, a reaffirmation of our faith, and a reaffirmation of our belief, a strengthening of our belief in something that we cannot see. And we do these things in order to strengthen our belief in what we cannot see. God, Allah, whatever...but, in this world, it is a world that...as if we had...prophets walking around...performing miracles. The One Power can be channeled. Occasionally men show up channeling the One Power; the Aes Sedai have been there for 3000 years.
Q: But the Creator does not interfere!
RJ: The Creator does not interfere, but there is clear evidence of the theological doctrine.
Q: Of the unseen.

[Мингрейв]

Q: Are there any religions in the world of the Wheel of Time?
RJ: No. No religions, no churches: that will change in the next set of books, not in this, but where religion becomes in some ways preeminent, but...
Q [interrupts]: Oh, is that a spoiler?? No no!
RJ: No, that's not for the Wheel of Time at all, and may change somewhat, as these things do. But the reason is this: I've always believed that our religious rituals our attendance at temples, or churches, or whatever is, in part, a reaffirmation of our faith, and a reaffirmation of our belief, a strengthening of our belief in something that we cannot see. And we do these things in order to strengthen our belief in what we cannot see. God, Allah, whatever...but, in this world, it is a world that...as if we had...prophets walking around...performing miracles. The One Power can be channeled. Occasionally men show up channeling the One Power; the Aes Sedai have been there for 3000 years.
Q: But the Creator does not interfere!
RJ: The Creator does not interfere, but there is clear evidence of the theological doctrine.
Q: Of the unseen.

Сила не является чудом, и потому не может оправдать сверхъестественное.

Да неужели, Вы не верите ни цитатам из энциклопедии, ни выдающимся ученым, предпочитая свои собственные определения, но может быть, в\Вы хоть автору поверите?

Logic (from the Greek λογική logikē)[1] is the formal systematic study of the principles of valid inference and correct reasoning. Logic is used in most intellectual activities, but is studied primarily in the disciplines of philosophy, mathematics, semantics, and computer science. Logic examines general forms which arguments may take, which forms are valid, and which are fallacies. In philosophy, the study of logic figures in most major areas: epistemology, ethics, metaphysics. In mathematics, it is the study of valid inferences within some formal language.[2] Logic is also studied in argumentation theory.[3]

Логика относиться к языкам и правилам аргументации.