Прогресс и регресс в Малой Рандляндии в Третью Эпоху

[Nick]

Не подвергаються.

Подвергаются. Колесо наделяет людей та'веренством, плетёт Узор, формируя будующие события.

Прогресс ничем не обусловлен, так как систематизация опыта не происходит, но вообще он похож на казуальное представление о человеческом прогрессе в нашем мире, дескать появились креативные люди и придумали идеи, при этом игнорируется база для этих идей, опыт.

И тем не менее прогресс в мире КВ был и есть.

Узора нет, колеса нет, создателя нет - ничего из этого трио ничего не объясняет.

Кто тогда создал мир в КВ? Почему вы игнорируете слова РД? И потом:

РД сказал что колесо есть, не как философская сущность, а как реальная

Значит, оно объективно есть в мире КВ. Сами написали, что РД говорил о Колесе как о реальном объекте в мире КВ. Пртиворечите сами себе.

Узора нет, колеса нет, создателя

Ваши заявления прортиворечат словам РД, а мы обсуждаем его произведение.

ничего из этого трио ничего не объясняет.

А они и не должно объяснять. Они просто есть.

[Мингрейв]

Подвергаются. Колесо наделяет людей та'веренством, плетёт Узор, формируя будующие события.

Та'верены возникают, а не их наделяет некто, будущие события создают люди и случайности, причём люди постоянно влияют друг на друга, поэтому действия одного человека могут сказываться на многих других.

И тем не менее прогресс в мире КВ был и есть.

Но систематизации опыта не было.

Кто тогда создал мир в КВ? Почему вы игнорируете слова РД? И потом:

А кто создал наш мир? Любимый аргумент теистов.

начит, оно объективно есть в мире КВ. Сами написали, что РД говорил о Колесе как о реальном объекте в мире КВ. Пртиворечите сами себе.

Для людей колесо верования. Точно так-же РД мог написать книгу а нашем мире указав что бог есть.

Ваши заявления прортиворечат словам РД, а мы обсуждаем его произведение.

Зато не противоречат опыту жителей рандляндии.

А они и не должно объяснять. Они просто есть.

Не для жителей рандляндии.

[Phoenix_1973]

По воле ктулху. Что по воле колеса что по воле ктулху, разницы нет никакой. Проблема Та'верена не в колесе, та'верены есть в нашем мире, а в предсказании того что они появляются, и способности их выявлять, вот откуда это очень интересно, так-же как откуда некоторые свойства нынешних та'веренов.

Откуда инфа о существовании в РМ та'веренов ? А откуда они берутся в мире КВ черным по белому сказано автором , сомневаетесь или просто троллите ?

[Tweety]

Logic (from the Greek λογική logikē)[1] is the formal systematic study of the principles of valid inference and correct reasoning. Logic is used in most intellectual activities, but is studied primarily in the disciplines of philosophy, mathematics, semantics, and computer science. Logic examines general forms which arguments may take, which forms are valid, and which are fallacies. In philosophy, the study of logic figures in most major areas: epistemology, ethics, metaphysics. In mathematics, it is the study of valid inferences within some formal language.[2] Logic is also studied in argumentation theory.

Это определение без особых подробностей, в самом общем плане. Но это определение ничем не противоречит тем, что привела я, но боюсь, противоречи Вашему, где Вы ее ограничиваете только к правилам ведения спора.

она была описательной правильного процесса изложения аргументов в споре.

А дальше Вы писали о том, что приложение ее к мышлению является ошибкой.

Схоласты средневековые использовали предписания Аристотеля не к процессу аргументации, а к процессу мышления, чем совершали ошибку.

Сила не является чудом, и потому не может оправдать сверхъестественное.

Это слова РД, с автором спорить не будем?
Тем не менее, мы несколько отклонились от темы. Собственно говоря, речь идет о самом наличии науки и научной мысли в Рандляндии. На мой взгляд, оправданно сравнивать ее уровень и уровень состояния науки в Европе накануне Научной и Промышленных революций.
1)   по причине тех открытий и изобретений, которые РД нам показал. Аналогичные изобретения в нашем мире имели место в период примерно с 1700 по 1860 г. Для такого рода изобретений необходим определенный уровень знаний в разных отраслях науки.
2)   Для научного мышления характерна систематизирование знаний, но у нас есть цитаты, которые об именно систематизированном знании. Я приводила цитату где говорилось, что Коричневые Айя знанимались именно научными исследованиями, поскольку "research" - научное, систематическое исследование, а не просто исследование.
3)   Второй характерной особенностью научного познания является эксперимент.

The round-faced fellow who did something with cow dung that ended with a bluish flame burning at the end of a brass tube...

"Ryn Anhara traps lightning in big jars...It is a thing of wires and wheels and big clay jars and the light knows what. He calls it lightning, and I saw a rat jump down on one of the jars once, on the metal rods sticking out of the top. It certainly looked struck by lightning."

Что это если не эксперименты?
4) Наличие какого-никокого ученого сообщества, поскольку гений-одиночка – это всего лишь одиночка "

Bad enough I must give space to philosophers and historians and arithmatists and the like»

Эта цитата досаточно  говорит о наличии ученых в мире КВ.
Другой вопрос – это уровень этой науки. Ну тут можно вспомнить каков он был в Европе в 17 в.:
Химия – еще в основном алхимия. «

Алхимия есть наука о том, как приготовить некий состав, или эликсир, который, если его прибавить к металлам неблагородным, превратит их в совершенные металлы» - Рождер Бэкон.

В мире КВ – бумага из древесины,  серные спички, ставятся опыты по биогазу и, заметьте, никакой трансмутации металлов. 1-0 в пользу Рандляндии.
Астрономия – чуть раньше Коперник, чуть позже Галилей – гелиоцентрическая система

"

Kin Tovere constructed his big looking glass. You can see the moon through it plain as your hand, and what he claims are other worlds, but what is the good of that? He wants to build a bigger, now.

Примерно сопоставимо.
Медицина – Парацельс. медицина Парацельса основывалась на ртутно-серной теории.

Он считал, что в здоровом организме три принципа — Ртуть, Сера и Соль, — находятся в равновесии; болезнь представляет нарушение равновесия между принципами.

Величайшим физиологическим открытием века, которому суждено было перевернуть всю медицину, стало открытие кровообращения. Поскольку авторитет Галена уже пошатнулся, Уильям Гарвей (1578-1657), английский врач, учившийся в Падуе, мог свободно заниматься наблюдениями и делать выводы, которые были опубликованы в его эпохальной книге О движении сердца и крови (De motu cordis et sanguinis, 1628).

Открытие Гарвея подверглось ожесточенной критике, особенно со стороны Парижского медицинского факультета, одной из самых консервативных школ того времени. Пожалуй в Рандляндии о человеческом организме знают немного больше. И траволечение не такая уж плохая альтернатива.
Психология -

Новый набросок психологической теории, ориентированной на объяснение принципов Галилея и новой механики Ньютона, принадлежал французскому естествоиспытателю Рене Декарту (1596 - 1650 гг.). Он представил теоретическую модель организма как механически работающего автомата. При таком понимании живое тело, которое ранее рассматривалось как управляемое душой, освобождалось от ее влияния и вмешательства; функции "машины тела", к которым относятся "восприятие, запечатление идей, удержание идей в памяти, внутренние стремления... совершаются в этой машине как движения часов".

Представляете, никакого Фрейда. Так что я не знаю как в Европе 17 в. снимали бы блоки, право слово.
Политология – Гроций. Государство является, по Гроцию, чисто человеческим установлением. Уже человеческая мысль дошла до того, что власть не от Бога. А что в Рандляндии?

Aisha questioned her closely on the differences in the structure of law in Shienar and Amadicia.

Опять таки счет в пользу Рандляндии.
В целом, на мой взгляд, можно констатировать, что общество в мире КВ находится накануне Научной и Промышленной революций, и в случае победы человечества они произойдут,

Спойлер

как это и было показано в видениях Авиенды. Насколько они верны с точки зрения политической карты мира мы не знаем,, скорее всего не верны, но признаки Промышленной революции нам там показали, и нет никаких оснований полагать, что в этой части они ложные, поскольку развитие науки и техники не зависит от политических решений тех, кто находится у власти

[свернуть]

[Nick]

Та'верены возникают, а не их наделяет некто

Да ну?

RJ's blog 5 October 2005 "YET ANOTHER, IT SEEMS"
The Wheel creates ta'veren at need, making someone who is already alive one. 

Троллинг не удался?

Но систематизации опыта не было.

В ЭЛ наверняка был, иначе откуда такой прогресс?

А кто создал наш мир?

Речь о мире КВ, элементы мироздания которого устанавливает автор. И Почитайте 1 главу Путеводителя.

Для людей колесо верования.

Относительно. Неизвестно, на чём оно основано.

Зато не противоречат опыту жителей рандляндии.

Какому? И их опыт в данном случае не имеет значения. Колесо и прочие атрибуты в мире КВ объективно есть.

Не для жителей рандляндии.

Как раз для них. Без одного из этих элементов Ранд, Мэт и Перрин не были бы та'веренами.

[Мингрейв]

Откуда инфа о существовании в РМ та'веренов ? А откуда они берутся в мире КВ черным по белому сказано автором , сомневаетесь или просто троллите ?

Та'верены списаны с исторических личностей, вообще если почитать историю то можно узнать что почти всё что происходило в истории, делалось благодаря нескольким людям, только ни кто не знал что такие люди совершат их деяния. Это при том что можно придерживаться и другой точки зрения об историческом процессе.
Автором сказано может быть что угодно. только это не является знанием людей в произведении.
Как это можно не понимать?

[Nick]

Та'верены списаны с исторических личностей

:facepalm:Списаны личности, а не свойства. И с кого списан АЯК?

Автором сказано может быть что угодно. только это не является знанием людей в произведении.

Если люди чего-то не знают, это не значит, что этого нет и это не действует на людей. О ДНК люди узнали относительно недавно, но это не значит, что ДНК до этого не было и оно не участвовало в передачи информации. Человечество не знало о ДНК, а она их затрагивало.

[Мингрейв]

Да ну?

Повторяетесь, не существует колеса для людей и не наделяет и ни как действия колеса не прослеживаются в мире.
Это просто и доступно.

В ЭЛ наверняка был, иначе откуда такой прогресс?

Нет данных, и это не важно. и потому что нет данных, и потому что речь о том что происходит в момент который описывается в книгах.

Речь о мире КВ, элементы мироздания которого устанавливает автор. И Почитайте 1 главу Путеводителя.

То что автор придумал не является тем что есть для жителей придуманного автором мира.

Относительно. Неизвестно, на чём оно основано.

Если не известно значит верования. Если есть знание без оснований, значит оно верование.

Какому? И их опыт в данном случае не имеет значения. Колесо и прочие атрибуты в мире КВ объективно есть.

Для жителей Рандляндии объективно не существует ни колеса, ни создателя. Объективно они существуют для автора и читателя.

Как раз для них. Без одного из этих элементов Ранд, Мэт и Перрин не были бы та'веренами.

Их та'веренство, никак не связанно с колесом. Что такое та'верен? Тот чьё влияние на людей огромно, можно выкинуть из объяснения всё остальное.

[Мингрейв]

Списаны личности, а не свойства. И с кого списан АЯК?

Не свойства и не личности, а исторические личности, как сущности.

Если люди чего-то не знают, это не значит, что этого нет и это не действует на людей. О ДНК люди узнали относительно недавно, но это не значит, что ДНК до этого не было и оно не участвовало в передачи информации. Человечество не знало о ДНК, а она их затрагивало.

ДНК появляется только для описания некоторых вещей в эволюции, но есть знания и об эволюции и о химии и о ДНК.

[Nick]

Повторяетесь, не существует колеса для людей и не наделяет и ни как действия колеса не прослеживаются в мире.
Это просто и доступно.

В нашем мире естественно нет. А в мире КВ - да. Я привёл цитату. И это только один из примеров.

То что автор придумал не является тем что есть для жителей придуманного автором мира.

Даже если для жителей рандляндии чего-либо нет, это не значит, что этого там нет вообще. И то же Колесо воздействует на жителей рандляндии и Узор в целом. Цитату я привёл. И это только один из примеров.

Для жителей Рандляндии объективно не существует ни колеса, ни создателя. Объективно они существуют для автора и читателя.

Не было бы Создателя, не было бы мира в КВ. И возможно Создатель болтал с Рандом в конце ОМ. Колесо... впрочем, цитату я привёл. И это только один из примеров. Оно, к примеру, формирует общую картину будущих событий. И если чего-то для кого-то нет, это не значит, что этого нет вообще. Для меня допустим нет какого-нибудь грузовика в гараже, однако это не значит, что его нет вообще.

Их та'веренство, никак не связанно с колесом.

Связано, я привёл цитату. И прочитайте определение та'верена а Глоссарии одной из книг цикла. И почему та'верен светится? Каждый человек, имеющий влияние на других, светится?

ДНК появляется только для описания некоторых вещей в эволюции

:facepalm:Для описания чего-либо появляются энциклопедии. Что такое ДНК можете почитать в той же Википедии.

[Мингрейв]

В нашем мире естественно нет. А в мире КВ - да. Я привёл цитату. И это только один из примеров.

И в том мире нет колеса, и нет никаких данных о нём.

Даже если для жителей рандляндии чего-либо нет, это не значит, что этого там нет вообще. И то же Колесо воздействует на жителей рандляндии и Узор в целом. Цитату я привёл. И это только один из примеров.

Нет никаких оснований считать что воздействует, можете спросить об этом Rubanok. Для него философская сущность колесо просто описывает процесс движения времени, и связанного с этим преобразования вещей.
Вы можете сколько угодно ссылаться на цитаты РД и ничего не будет сказано о том что действительно есть в том мире.

Не было бы Создателя, не было бы мира в КВ. И возможно Создатель болтал с Рандом в конце ОМ. Колесо... впрочем, цитату я привёл. И это только один из примеров. Оно, к примеру, формирует общую картину будущих событий. И если чего-то для кого-то нет, это не значит, что этого нет вообще. Для меня допустим нет какого-нибудь грузовика в гараже, однако это не значит, что его нет вообще.

Не было бы создателя нашего мира не было бы и нашего мира.
С Рандом мог болтать его внутренний голос.
Будущее формируется сейчас, и все действия людей, и физические явления которые сейчас происходят формируют будущее, колесо в описании излишне.

Связано, я привёл цитату. И прочитайте определение та'верена а Глоссарии одной из книг цикла. И почему та'верен светится? Каждый человек, имеющий влияние на других, светится?

Люди, некоторые из них определяют тех людей которые имеют сильное влияние на людей и будут иметь большое влияние на формирование будущего людей. Просто люди умеют таких людей определять, я об этом уже говорил.

Для описания чего-либо появляются энциклопедии. Что такое ДНК можете почитать в той же Википедии.

Чего вы тупите?
ДНК служит для описания эволюции, если бы не было знания об эволюции, то ничего нельзя было бы сказать о ДНК. Узнайте сначала об этом а потом говорите кому что читать.

[Nick]

И в том мире нет колеса, и нет никаких данных о нём.

Если о чём-то нет данных, не значит, что этого нет. К примеру, ДНК. О ней не было данных, а она была.

Вы можете сколько угодно ссылаться на цитаты РД и ничего не будет сказано о том что действительно есть в том мире.

И почему ничего не будет сказано? Возможно, есть Таланты, позволяющие узнавать об элементах мироустройства. Если есть Таланты, позволяющие узнать о времени, то почему не может быть Талантов, позволяющих узнать о пространстве и мироздании? Чем не вариант?

Не было бы создателя нашего мира не было бы и нашего мира.

Существование Создателя в нашем мире не доказано. Он объективен и существование то или иного нужно доказать или обосновать. А мир РД вымышлен им, т.е. в целом субъективен. Если автор сказал, что в том мире что-то есть, значит оно есть. Чего вы тупите? © Мингрейв

С Рандом мог болтать его внутренний голос.

Рано, его тогда порча толком не затронула. И этот голос звучал как голос Тёмного, т.е. как голос сверхсущности.

Будущее формируется сейчас, и все действия людей, и физические явления которые сейчас происходят формируют будущее, колесо в описании излишне.

В мире КВ не излишне.

Люди, некоторые из них определяют тех людей которые имеют сильное влияние на людей и будут иметь большое влияние на формирование будущего людей. Просто люди умеют таких людей определять, я об этом уже говорил.

Эгвейн имеет сильное влияние на людей, а её не определяют, т.е. она не светится. И та'верен плюс ко всему влияет на вероятности. Поитатйте главу "Порубежное присловье" в ВХ, там есть примеры.
[off-topic]

ДНК служит для описания эволюции, если бы не было знания об эволюции, то ничего нельзя было бы сказать о ДНК.

Да ну? Её можно увидеть в микроскоп. По вашему её назначение описывать что-то там, а в действительности её назначение - обеспечивание хранения, передачи из поколения в поколение и реализации генетической программы развития и функционирования живых организмов. [/off-topic]

[Мингрейв]

Если о чём-то нет данных, не значит, что этого нет. К примеру, ДНК. О ней не было данных, а она была.

О боге нет данных, и поэтому он не входит в научную картину мира. Но к примеру можно даже эволюцию объяснять через бога, и тогда действительно не нужно узнавать о ДНК.

И почему ничего не будет сказано? Возможно, есть Таланты, позволяющие узнавать об элементах мироустройства. Если есть Таланты, позволяющие узнать о времени, то почему не может быть Талантов, позволяющих узнать о пространстве и мироздании? Чем не вариант?

Тогда действительно в том мире нет необходимости в науке, систематизации опыта, когда-нибудь появиться талант и всё сделает.

Существование Создателя в нашем мире не доказано. Он объективен и существование то или иного нужно доказать или обосновать. А мир РД вымышлен им, т.е. в целом субъективен. Если автор сказал, что в том мире что-то есть, значит оно есть. Чего вы тупите? © Мингрейв

Если говорить так то не понятно чего вы делаете в этой теме?
Ни одна дискуссионная тема не имеет смысла, так как речи о том что происходит в том мире не имеют смысла, можно говорить только о замыслах автора произведения.
Не имеет смысла говорить и о персонажах, кроме того что сказано автором, не имеет смысла ничего анализировать.
Чего вы тупите?

Рано, его тогда порча толком не затронула. И этот голос звучал как голос Тёмного, т.е. как голос сверхсущности.

Без порчи, дальше идут субъективные впечатления которые могут к чему угодно относиться.

В мире КВ не излишне.

Излишне, для людей излишне, и не позволяют заниматься изучением явлений.

Эгвейн имеет сильное влияние на людей, а её не определяют, т.е. она не светится. И та'верен плюс ко всему влияет на вероятности. Поитатйте главу "Порубежное присловье" в ВХ, там есть примеры.

Не имеет сильного влияния на людей, не формирует историю.

[Мингрейв]

Да ну? Её можно увидеть в микроскоп. По вашему её назначение описывать что-то там, а в действительности её назначение - обеспечивание хранения, передачи из поколения в поколение и реализации генетической программы развития и функционирования живых организмов.

Это говорит о вашем не понимании научного процесса, потому что придёт Талант и всё придумает и объяснит за вас.

[Nick]

О боге нет данных, и поэтому он не входит в научную картину мира. Но к примеру можно даже эволюцию объяснять через бога, и тогда действительно не нужно узнавать о ДНК.

Но неизвестно, есть ли он. Доказательств отсутствия/существования Бога нет. Он может как быть, так и не быть.

Тогда действительно в том мире нет необходимости в науке, систематизации опыта, когда-нибудь появиться талант и всё сделает.

Я имел ввиду другое. Посредством Таланта может быть узнано что-то, что без этого не узнать. У Эгвейн и Найнив наблюдается что-то отдалённо похожее. Узор кстати, сюда не входит. Его и ЕС исследовали в ЭЛ.

Ни одна дискуссионная тема не имеет смысла, так как речи о том что происходит в том мире не имеют смысла, можно говорить только о замыслах автора произведения.

Мы обсуждаем произведение автора. Соответственно, аргументами являются его книги и слова об их мире.

Не имеет смысла говорить и о персонажах, кроме того что сказано автором, не имеет смысла ничего анализировать.

Анализ производится на основе каких-либо данных. В данном случае ими выступают книги цикла и слова РД. На основании этих самых книг тут созданы целые разделы, например "Великий Узор", цитаты из книг и ссылка на слова автора используются как аргументы. Чего вы тупите?