Яндекс.Метрика Прогресс и регресс в Малой Рандляндии в Третью Эпоху - Страница 10

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Прогресс и регресс в Малой Рандляндии в Третью Эпоху

Автор Денис II, 27 мая 2008, 16:42

« назад - далее »

Nick

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:48Без порчи, дальше идут субъективные впечатления которые могут к чему угодно относиться.
Не понял. Вы о чьих впечатлениях?
Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:48Излишне, для людей излишне
Для людей многие вещи излишни, но они есть.
Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:48и не позволяют заниматься изучением явлений.
Однако деятелям и учёным ЭЛ это не помешало создать цивилизацию и достичь огромных высот в науке и технике. Сейчас это повторяется вновь.
Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:48Не имеет сильного влияния на людей, не формирует историю.
Имеет. Но не светится.
Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:49Это говорит о вашем не понимании научного процесса
Что говорит о непонимании мною научного прогресса? Возможность видеть ДНК в микроскоп?
Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 22:49потому что придёт Талант и всё придумает и объяснит за вас.
Я другое имел ввиду. Ответил в предыдущем посте.
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Tweety

Цитата: feone от 17 июня 2011, 15:22Они делают это методом ненаучного тыка. Такие попытки Теодрин очень хорошо показаны. И блок пытаются именно ломать, выбивать (иногда - буквально), а не снимать.  Теодрин очень повезло в том отношении, что психологическая проблема у неё была проста как валенок (Шириам потребовалась только фантазия и изобретательность), но так бывает не всегда, что ясно показывает судьба Найнив.
Кстати, о психологии в Европе в 17 в.: читала статью о том, что самым распространенным методом лечения сумасшествия в то время было - обрить голову и поливать ее холодной водой. Так что, то ведро, которое Теодрин вылила на Найнив вполне, так сказать в русле развития науки. :D
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Мингрейв

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:09Но неизвестно, есть ли он. Доказательств отсутствия/существования Бога нет. Он может как быть, так и не быть.
Если он не нужен для объяснения чего-либо, то его можно не использовать для объяснения чего-либо.
Для того чтоб говорить о создателе, нужно говорить о том какие эффекты, какие данные не объяснимы без его привлечения.
И так данных нет, более того такие данные не могут и появиться, и не только потому что чудес нет.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:09Я имел ввиду другое. Посредством Таланта может быть узнано что-то, что без этого не узнать. У Эгвейн и Найнив наблюдается что-то отдалённо похожее. Узор кстати, сюда не входит. Его и ЕС исследовали в ЭЛ.
Именно об этом и речь, так как в том мире похоже учёные не нужны, так как есть креативные и просто талантливые люди.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:09Мы обсуждаем произведение автора. Соответственно, аргументами являются его книги и слова об их мире.
Есть разные способы обсуждения, и разные темы обсуждения. Одно дело обсуждать произведение и замысел, другое дело обсуждать мир, персонажей, отношения, действия.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:09Анализ производится на основе каких-либо данных. В данном случае ими выступают книги цикла и слова РД. На основании этих самых книг тут созданы целые разделы, например "Великий Узор", цитаты из книг и ссылка на слова автора используются как аргументы. Чего вы тупите?
На основании книг можно сказать что колесо, творец, плетение являются не более чем верованиями.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Мингрейв

Цитата: Maria от 17 июня 2011, 22:20
Кстати, о психологии в Европе в 17 в.: читала статью о том, что самым распространенным методом лечения сумасшествия в то время было - обрить голову и поливать ее холодной водой. Так что, то ведро, которое Теодрин вылила на Найнив вполне, так сказать в русле развития науки. :D
В Европе сумасшествие козни дьявола, вселение беса. И после Греков человек был ничем и не обсуждался, тёмные века.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Мингрейв

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:11Не понял. Вы о чьих впечатлениях?
О читателя, о Ранда.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:11Для людей многие вещи излишни, но они есть.
Если что либо не нужно для описания происходящего, то это вера.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:11Однако деятелям и учёным ЭЛ это не помешало создать цивилизацию и достичь огромных высот в науке и технике. Сейчас это повторяется вновь.
Меня вообще не интересует что им позволило создать цивилизацию, если это не систематизация опыта.
Сейчас систематизации опыта не происходит.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:11Имеет. Но не светится.
Не имеет. Можно и дальше утверждать что имеет, только это вам не поможет объяснить как связанно свечение и вера в колесо.

Цитата: Nick от 17 июня 2011, 23:11Что говорит о непонимании мною научного прогресса? Возможность видеть ДНК в микроскоп?
Да для вас наука это то что вам сказали в качестве истинны, и вы можете дальше верить в эту истину. Наука это не повторение истин, вы это понимаете?


Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Nick

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:03Если он не нужен для объяснения чего-либо, то его можно не использовать для объяснения чего-либо.
Причём тут объяснение? В мире КВ он просто есть.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:03Для того чтоб говорить о создателе, нужно говорить о том какие эффекты, какие данные не объяснимы без его привлечения.
И так данных нет, более того такие данные не могут и появиться, и не только потому что чудес нет.
Колесо, которое запрограммированно на формирование Эпох объясняется кем-то, кто его запргораммировал.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:03Именно об этом и речь, так как в том мире похоже учёные не нужны, так как есть креативные и просто талантливые люди.
Нужны. Наука и Таланты не противоречат друг другу.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:03Одно дело обсуждать произведение и замысел, другое дело обсуждать мир, персонажей, отношения, действия.
Созданные автором.
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Nick

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:03На основании книг можно сказать что колесо, творец, плетение являются не более чем верованиями.
Не согласен на счёт Колеса и Узора. И раз автор сказал, значит есть. РД автор, не мы.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:10О читателя, о Ранда.
Впечатления Ранда странно совпадают с впечатлениями Демандреда в начале ВХ.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:10Если что либо не нужно для описания происходящего, то это вера.
Неизвестно, для чего РД ввёл Колесо и прочие атрибуты.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:10Сейчас систематизации опыта не происходит.
Причём тут систематизация?
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:10Не имеет. Можно и дальше утверждать что имеет, только это вам не поможет объяснить как связанно свечение и вера в колесо.
Свечение связано с та'веренстовм. Источник веры в Колесо неизвестен, но эта вера совпадает с действительностью.
[off-topic]
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 00:10Да для вас наука это то что вам сказали в качестве истинны, и вы можете дальше верить в эту истину. Наука это не повторение истин, вы это понимаете?
Что есть ДНК в вашем понимании? А наука для меня - система объективных знаний о действительности. А для вас?[/off-topic]
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Tweety

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2011, 23:05
В Европе сумасшествие козни дьявола, вселение беса.
вот-вот, так неужели же общество мира КВ более отсталое, чем Европа 17 в., начало Научной Революции?
ЦитироватьИ после Греков человек был ничем и не обсуждался, тёмные века.
Извините, 17 в. - это далеко не Темные века.
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

feone

Цитата: Эоэлла от 17 июня 2011, 17:06Верин - и точность ее информации - дар судьбы. И Вы же не станете утверждать, что Верин не умела использовать упомянутые Вами интеллектуальные инструменты?
Труд Верин, конечно, достоин восхищения, но неужели Вы всерьёз думаете, что Эгвейн не поступила бы так, как поступила, не имея соответствующего списка? Она, вообще-то, поначалу и не очень-то ему доверяла.
Верин элементарно выслеживала, зная о тайных знаках, обычаях и правилах ЧА.
Цитата: Эоэлла от 17 июня 2011, 17:06Суан не могла этого сделать, имея соответствующие намерения, потому что не знала, кому доверять, так как ей мешает не столько отсутствие логического мышления, сколько банальный недостаток информации о возможностях Тени плюс вероятность дискредитировать ББ в глазах мира перед самой ТГД, если, не зная чего-то о ЧА, она начнет на них более или менее явную охоту. Суан, при желании, можете обвинить в том, что она оказалась недостаточно рисковой.
Той из Восседающих, в сотрудничестве с которой Суан не заподозришь - Красной. Той, у которой в буквальном смысле слова "враги сожгли родную хату, сгубили всю её семью", когда она была Послушницей. Женщине, которая помешана на мести Друзьям Тёмного, словно Лан или Чада Света. Да, к Певаре на квартиру зайти достаточно и посмотреть на её галерею портретов родственников от детей до стариков (некогда их ВСЕХ убили ДТ), чтобы понять, что если кому доверять, то ей.

feone

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 17:54Вы говорите, что в Рандландии описанные вами проблемы решают НЕ СОВРЕМЕННЫМИ методами, как бэ забывая, что в Рандландии далеко не 21 век. И на основании этого вы делаете вывод о неразвитости Рандландии в указанной сфере, что как бэ ошибочно.
Я это и пытаюсь показать. Просто здесь некоторые утверждают, что ещё чуть-чуть и Рандландия "догонит и перегонит" нас с Вами в научном развитии. А я показываю, что это не так на примерах из тех сфер, где наскоком продвинуться хоть тресни, не получится.
Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 17:54Во-вторых, ЧА заменяют одни Клятвы другими, а не просто снимают их.
И? С Клятвами что-то сделано. Факт. А что именно - не важно.
Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 17:54Что было бы, если бы Суан подобно Эгвейн выступила бы перед Советом в попытке заставить их перепоклястся и проверить всех остальных сестер?
У Суан на руках был другой факт. На глазах у Морейн АС заведомо лгала и убивала ни в чём не повинных детей. И кто? Бывшая Наставница Послушниц.
Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 17:54Ответы на эти вопросы мягко говоря не утешительно, т.к. если бы все это было бы так просто проделать, то Верин не стала бы и пытаться втереться к ЧА в доверие и обратится к Тени, т.к. согласно вам всё элементарно просто.
Я и не говорю, что просто. Верин НЕ вступала в ряды ЧА, чтобы их изучать, ей ПРИШЛОСЬ туда вступить, чтобы сохранить себе жизнь. Просто она поступила по принципу: ах, Вы так? Вы ещё об этом пожалеете.
Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 17:54Не будь его, выступать перед салидарским Советом, как она сделала, было бы верхом глупости, т.к. теоретически среди Восседающих ДТ могло оказаться большинство.
Не могло. Не надо демонизировать АС. ДТ там не намного больше, чем в любом другом политически значимом сообществе. К тому же, многие ими стали сравнительно недавно (в цикле встречаются указания на срок 5-7 лет).

Цитата: Rubanok от 17 июня 2011, 17:54Как вы думаете, Суан и ко думали о такой вероятности взвешивая все за и против?
Суан не подозревала вообще о подобной возможности, а не побоялась быть убитой. В конце концов, её всё равно свергли с помощью ЧА и наверняка бы убили, кабы не Мин, и умереть бы ей через пару лет от отчаяния, кабы не Найнив. Как раз для неё риск имел смысл. Так её МОГЛИ убить, а так её свергли и усмирили. Разница оказалась значительной только благодаря счастливому стечению обстоятельств.

Не подумайте, я не считаю Суан ни трусихой, ни дурой. Ей не хватало элементарной критичности по отношению ко всему, что делают АС. И уже недавно она сама подмечает, сколь многого в ББ она не видела, не замечала, не понимала.

Tweety

Цитата: feone от 18 июня 2011, 02:44Я это и пытаюсь показать. Просто здесь некоторые утверждают, что ещё чуть-чуть и Рандландия "догонит и перегонит" нас с Вами в научном развитии. А я показываю, что это не так на примерах из тех сфер, где наскоком продвинуться хоть тресни, не получится.
По-моему, Вы ломитесь в открытую дверь. Насколько я помню никто и не сравнивал нашу современность и мир КВ, речь шла о сравнении Европы 17 в., т.е. начало "Нового Времени" и начало т.н. "Научной Революции" 17 в. с миром КВ, что гораздо обоснованней, на мой взгляд, чем сравнение мира КВ со Средневековьем.
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

feone

Цитата: Maria от 18 июня 2011, 16:00По-моему, Вы ломитесь в открытую дверь. Насколько я помню никто и не сравнивал нашу современность и мир КВ, речь шла о сравнении Европы 17 в., т.е. начало "Нового Времени" и начало т.н. "Научной Революции" 17 в. с миром КВ, что гораздо обоснованней, на мой взгляд, чем сравнение мира КВ со Средневековьем.
Средневековье в данном случае - не конкретный период времени. Понимаете, разные отрасли знания продвигаются с разной скоростью. Да, появилась паровая машина и телескоп, но рукописные книги всё ещё повсеместно в ходу, а некоторые отрасли науки сдвинутся со Средневекового уровня гораздо позже. Вы, например, знаете, что некоторые отрасли знания и 21-м веке "стоят на ручнике"? Например, дидактическая (т.е. школьная) грамматика в плане теории не продвинулась в нашем мире и поныне дальше Средневековья, а все попытки ввести элементы современных грамматик наталкиваются на стену непонимания в научном сообществе?

Tweety

#147
Цитата: feone от 18 июня 2011, 16:12Средневековье в данном случае - не конкретный период времени. Понимаете, разные отрасли знания продвигаются с разной скоростью. Да, появилась паровая машина и телескоп, но рукописные книги всё ещё повсеместно в ходу, а некоторые отрасли науки сдвинутся со Средневекового уровня гораздо позже. Вы, например, знаете, что некоторые отрасли знания и 21-м веке "стоят на ручнике"?
Все это так, но речь шла о наличии научного мышления в мире КВ и об общей "парадигме мышления". В Средневековье была одна, в "Новом Врмемени" другая, а сейчас совершенно иная. Речь идет об общих способах решения задач и способов исследования конкретных вопросов. В каждой конкретной дисциплине прогресс может значительно варьироваться, но, в целом, общей картины это не меняет. Надеюсь, хоть Вы не будете утверждать на том основании, раз что раз какие-то науки в 17 в. находились в зачаточном состоянии - то значит Европа 17 в. - это Средневековье и Темные Века?
Цитата: feone от 18 июня 2011, 16:12Например, дидактическая (т.е. школьная) грамматика в плане теории не продвинулась в нашем мире и поныне дальше Средневековья, а все попытки ввести элементы современных грамматик наталкиваются на стену непонимания в научном сообществе?
[off-topic]Спорно. Вы наверное имели дело с очень негибкой частью научного сообщества и наверное "средневековые здесь употребили как синоним "устаревшие". [/off-topic]
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Мингрейв

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:36Причём тут объяснение? В мире КВ он просто есть.
Для РД, для жителей нет.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:36Колесо, которое запрограммированно на формирование Эпох объясняется кем-то, кто его запргораммировал.
Для доказательства макаронного монстра придумываем другой макаронный монстр, которые программируется первым.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:36Нужны. Наука и Таланты не противоречат друг другу.
Для науки не нужны таланты.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:36Созданные автором.
Либо вы обсуждаете придуманное автором, либо то что есть в мире.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:37Не согласен на счёт Колеса и Узора. И раз автор сказал, значит есть. РД автор, не мы.
Знания автора следовательно должны транслироваться жителям непосредственно.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:37Неизвестно, для чего РД ввёл Колесо и прочие атрибуты.
Для описания читателям происходящего.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:37Причём тут систематизация?
Систематизация опыта, то с чего начался разговор и то что является первым условием познания.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:37Свечение связано с та'веренстовм. Источник веры в Колесо неизвестен, но эта вера совпадает с действительностью.
Есть свечение, и есть вера, и далее факт рационализируется при помощи отговорки выдуманной.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 00:37Что есть ДНК в вашем понимании? А наука для меня - система объективных знаний о действительности. А для вас?
ДНК - есть исторически с точки зрения науки тот самый химический объект который обеспечивает эволюцию живых организмов.
Для вас наука - система знаний.
Для меня наука - процесс получения знаний.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Мингрейв

Цитата: Maria от 18 июня 2011, 00:47вот-вот, так неужели же общество мира КВ более отсталое, чем Европа 17 в., начало Научной Революции?
В КВ нет демонов, поэтому странно что есть препятствия познанию. Но сумасшествие в КВ может происходить благодаря тёмному.

Цитата: Maria от 18 июня 2011, 00:47Извините, 17 в. - это далеко не Темные века.
Тёмные, человек по прежнему не являлся центром философии, несмотря на том что мир центрировался на человеке, а может благодаря этому.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.