Прогресс и регресс в Малой Рандляндии в Третью Эпоху

[Nick]

Без порчи, дальше идут субъективные впечатления которые могут к чему угодно относиться.

Не понял. Вы о чьих впечатлениях?

Излишне, для людей излишне

Для людей многие вещи излишни, но они есть.

и не позволяют заниматься изучением явлений.

Однако деятелям и учёным ЭЛ это не помешало создать цивилизацию и достичь огромных высот в науке и технике. Сейчас это повторяется вновь.

Не имеет сильного влияния на людей, не формирует историю.

Имеет. Но не светится.

Это говорит о вашем не понимании научного процесса

Что говорит о непонимании мною научного прогресса? Возможность видеть ДНК в микроскоп?

потому что придёт Талант и всё придумает и объяснит за вас.

Я другое имел ввиду. Ответил в предыдущем посте.

[Tweety]

Они делают это методом ненаучного тыка. Такие попытки Теодрин очень хорошо показаны. И блок пытаются именно ломать, выбивать (иногда - буквально), а не снимать.  Теодрин очень повезло в том отношении, что психологическая проблема у неё была проста как валенок (Шириам потребовалась только фантазия и изобретательность), но так бывает не всегда, что ясно показывает судьба Найнив.

Кстати, о психологии в Европе в 17 в.: читала статью о том, что самым распространенным методом лечения сумасшествия в то время было - обрить голову и поливать ее холодной водой. Так что, то ведро, которое Теодрин вылила на Найнив вполне, так сказать в русле развития науки.

[Мингрейв]

Но неизвестно, есть ли он. Доказательств отсутствия/существования Бога нет. Он может как быть, так и не быть.

Если он не нужен для объяснения чего-либо, то его можно не использовать для объяснения чего-либо.
Для того чтоб говорить о создателе, нужно говорить о том какие эффекты, какие данные не объяснимы без его привлечения.
И так данных нет, более того такие данные не могут и появиться, и не только потому что чудес нет.

Я имел ввиду другое. Посредством Таланта может быть узнано что-то, что без этого не узнать. У Эгвейн и Найнив наблюдается что-то отдалённо похожее. Узор кстати, сюда не входит. Его и ЕС исследовали в ЭЛ.

Именно об этом и речь, так как в том мире похоже учёные не нужны, так как есть креативные и просто талантливые люди.

Мы обсуждаем произведение автора. Соответственно, аргументами являются его книги и слова об их мире.

Есть разные способы обсуждения, и разные темы обсуждения. Одно дело обсуждать произведение и замысел, другое дело обсуждать мир, персонажей, отношения, действия.

Анализ производится на основе каких-либо данных. В данном случае ими выступают книги цикла и слова РД. На основании этих самых книг тут созданы целые разделы, например "Великий Узор", цитаты из книг и ссылка на слова автора используются как аргументы. Чего вы тупите?

На основании книг можно сказать что колесо, творец, плетение являются не более чем верованиями.

[Мингрейв]

Кстати, о психологии в Европе в 17 в.: читала статью о том, что самым распространенным методом лечения сумасшествия в то время было - обрить голову и поливать ее холодной водой. Так что, то ведро, которое Теодрин вылила на Найнив вполне, так сказать в русле развития науки.

В Европе сумасшествие козни дьявола, вселение беса. И после Греков человек был ничем и не обсуждался, тёмные века.

[Мингрейв]

Не понял. Вы о чьих впечатлениях?

О читателя, о Ранда.

Для людей многие вещи излишни, но они есть.

Если что либо не нужно для описания происходящего, то это вера.

Однако деятелям и учёным ЭЛ это не помешало создать цивилизацию и достичь огромных высот в науке и технике. Сейчас это повторяется вновь.

Меня вообще не интересует что им позволило создать цивилизацию, если это не систематизация опыта.
Сейчас систематизации опыта не происходит.

Имеет. Но не светится.

Не имеет. Можно и дальше утверждать что имеет, только это вам не поможет объяснить как связанно свечение и вера в колесо.

Что говорит о непонимании мною научного прогресса? Возможность видеть ДНК в микроскоп?

Да для вас наука это то что вам сказали в качестве истинны, и вы можете дальше верить в эту истину. Наука это не повторение истин, вы это понимаете?

[Nick]

Если он не нужен для объяснения чего-либо, то его можно не использовать для объяснения чего-либо.

Причём тут объяснение? В мире КВ он просто есть.

Для того чтоб говорить о создателе, нужно говорить о том какие эффекты, какие данные не объяснимы без его привлечения.
И так данных нет, более того такие данные не могут и появиться, и не только потому что чудес нет.

Колесо, которое запрограммированно на формирование Эпох объясняется кем-то, кто его запргораммировал.

Именно об этом и речь, так как в том мире похоже учёные не нужны, так как есть креативные и просто талантливые люди.

Нужны. Наука и Таланты не противоречат друг другу.

Одно дело обсуждать произведение и замысел, другое дело обсуждать мир, персонажей, отношения, действия.

Созданные автором.

[Nick]

На основании книг можно сказать что колесо, творец, плетение являются не более чем верованиями.

Не согласен на счёт Колеса и Узора. И раз автор сказал, значит есть. РД автор, не мы.

О читателя, о Ранда.

Впечатления Ранда странно совпадают с впечатлениями Демандреда в начале ВХ.

Если что либо не нужно для описания происходящего, то это вера.

Неизвестно, для чего РД ввёл Колесо и прочие атрибуты.

Сейчас систематизации опыта не происходит.

Причём тут систематизация?

Не имеет. Можно и дальше утверждать что имеет, только это вам не поможет объяснить как связанно свечение и вера в колесо.

Свечение связано с та'веренстовм. Источник веры в Колесо неизвестен, но эта вера совпадает с действительностью.
[off-topic]

Да для вас наука это то что вам сказали в качестве истинны, и вы можете дальше верить в эту истину. Наука это не повторение истин, вы это понимаете?

Что есть ДНК в вашем понимании? А наука для меня - система объективных знаний о действительности. А для вас?[/off-topic]

[Tweety]

В Европе сумасшествие козни дьявола, вселение беса.

вот-вот, так неужели же общество мира КВ более отсталое, чем Европа 17 в., начало Научной Революции?

И после Греков человек был ничем и не обсуждался, тёмные века.

Извините, 17 в. - это далеко не Темные века.

[feone]

Верин - и точность ее информации - дар судьбы. И Вы же не станете утверждать, что Верин не умела использовать упомянутые Вами интеллектуальные инструменты?

Труд Верин, конечно, достоин восхищения, но неужели Вы всерьёз думаете, что Эгвейн не поступила бы так, как поступила, не имея соответствующего списка? Она, вообще-то, поначалу и не очень-то ему доверяла.
Верин элементарно выслеживала, зная о тайных знаках, обычаях и правилах ЧА.

Суан не могла этого сделать, имея соответствующие намерения, потому что не знала, кому доверять, так как ей мешает не столько отсутствие логического мышления, сколько банальный недостаток информации о возможностях Тени плюс вероятность дискредитировать ББ в глазах мира перед самой ТГД, если, не зная чего-то о ЧА, она начнет на них более или менее явную охоту. Суан, при желании, можете обвинить в том, что она оказалась недостаточно рисковой.

Той из Восседающих, в сотрудничестве с которой Суан не заподозришь - Красной. Той, у которой в буквальном смысле слова "враги сожгли родную хату, сгубили всю её семью", когда она была Послушницей. Женщине, которая помешана на мести Друзьям Тёмного, словно Лан или Чада Света. Да, к Певаре на квартиру зайти достаточно и посмотреть на её галерею портретов родственников от детей до стариков (некогда их ВСЕХ убили ДТ), чтобы понять, что если кому доверять, то ей.

[feone]

Вы говорите, что в Рандландии описанные вами проблемы решают НЕ СОВРЕМЕННЫМИ методами, как бэ забывая, что в Рандландии далеко не 21 век. И на основании этого вы делаете вывод о неразвитости Рандландии в указанной сфере, что как бэ ошибочно.

Я это и пытаюсь показать. Просто здесь некоторые утверждают, что ещё чуть-чуть и Рандландия "догонит и перегонит" нас с Вами в научном развитии. А я показываю, что это не так на примерах из тех сфер, где наскоком продвинуться хоть тресни, не получится.

Во-вторых, ЧА заменяют одни Клятвы другими, а не просто снимают их.

И? С Клятвами что-то сделано. Факт. А что именно - не важно.

Что было бы, если бы Суан подобно Эгвейн выступила бы перед Советом в попытке заставить их перепоклястся и проверить всех остальных сестер?

У Суан на руках был другой факт. На глазах у Морейн АС заведомо лгала и убивала ни в чём не повинных детей. И кто? Бывшая Наставница Послушниц.

Ответы на эти вопросы мягко говоря не утешительно, т.к. если бы все это было бы так просто проделать, то Верин не стала бы и пытаться втереться к ЧА в доверие и обратится к Тени, т.к. согласно вам всё элементарно просто.

Я и не говорю, что просто. Верин НЕ вступала в ряды ЧА, чтобы их изучать, ей ПРИШЛОСЬ туда вступить, чтобы сохранить себе жизнь. Просто она поступила по принципу: ах, Вы так? Вы ещё об этом пожалеете.

Не будь его, выступать перед салидарским Советом, как она сделала, было бы верхом глупости, т.к. теоретически среди Восседающих ДТ могло оказаться большинство.

Не могло. Не надо демонизировать АС. ДТ там не намного больше, чем в любом другом политически значимом сообществе. К тому же, многие ими стали сравнительно недавно (в цикле встречаются указания на срок 5-7 лет).

Как вы думаете, Суан и ко думали о такой вероятности взвешивая все за и против?

Суан не подозревала вообще о подобной возможности, а не побоялась быть убитой. В конце концов, её всё равно свергли с помощью ЧА и наверняка бы убили, кабы не Мин, и умереть бы ей через пару лет от отчаяния, кабы не Найнив. Как раз для неё риск имел смысл. Так её МОГЛИ убить, а так её свергли и усмирили. Разница оказалась значительной только благодаря счастливому стечению обстоятельств.

Не подумайте, я не считаю Суан ни трусихой, ни дурой. Ей не хватало элементарной критичности по отношению ко всему, что делают АС. И уже недавно она сама подмечает, сколь многого в ББ она не видела, не замечала, не понимала.

[Tweety]

Я это и пытаюсь показать. Просто здесь некоторые утверждают, что ещё чуть-чуть и Рандландия "догонит и перегонит" нас с Вами в научном развитии. А я показываю, что это не так на примерах из тех сфер, где наскоком продвинуться хоть тресни, не получится.

По-моему, Вы ломитесь в открытую дверь. Насколько я помню никто и не сравнивал нашу современность и мир КВ, речь шла о сравнении Европы 17 в., т.е. начало "Нового Времени" и начало т.н. "Научной Революции" 17 в. с миром КВ, что гораздо обоснованней, на мой взгляд, чем сравнение мира КВ со Средневековьем.

[feone]

По-моему, Вы ломитесь в открытую дверь. Насколько я помню никто и не сравнивал нашу современность и мир КВ, речь шла о сравнении Европы 17 в., т.е. начало "Нового Времени" и начало т.н. "Научной Революции" 17 в. с миром КВ, что гораздо обоснованней, на мой взгляд, чем сравнение мира КВ со Средневековьем.

Средневековье в данном случае - не конкретный период времени. Понимаете, разные отрасли знания продвигаются с разной скоростью. Да, появилась паровая машина и телескоп, но рукописные книги всё ещё повсеместно в ходу, а некоторые отрасли науки сдвинутся со Средневекового уровня гораздо позже. Вы, например, знаете, что некоторые отрасли знания и 21-м веке "стоят на ручнике"? Например, дидактическая (т.е. школьная) грамматика в плане теории не продвинулась в нашем мире и поныне дальше Средневековья, а все попытки ввести элементы современных грамматик наталкиваются на стену непонимания в научном сообществе?

[Tweety]

Средневековье в данном случае - не конкретный период времени. Понимаете, разные отрасли знания продвигаются с разной скоростью. Да, появилась паровая машина и телескоп, но рукописные книги всё ещё повсеместно в ходу, а некоторые отрасли науки сдвинутся со Средневекового уровня гораздо позже. Вы, например, знаете, что некоторые отрасли знания и 21-м веке "стоят на ручнике"?

Все это так, но речь шла о наличии научного мышления в мире КВ и об общей "парадигме мышления". В Средневековье была одна, в "Новом Врмемени" другая, а сейчас совершенно иная. Речь идет об общих способах решения задач и способов исследования конкретных вопросов. В каждой конкретной дисциплине прогресс может значительно варьироваться, но, в целом, общей картины это не меняет. Надеюсь, хоть Вы не будете утверждать на том основании, раз что раз какие-то науки в 17 в. находились в зачаточном состоянии - то значит Европа 17 в. - это Средневековье и Темные Века?

Например, дидактическая (т.е. школьная) грамматика в плане теории не продвинулась в нашем мире и поныне дальше Средневековья, а все попытки ввести элементы современных грамматик наталкиваются на стену непонимания в научном сообществе?

[off-topic]Спорно. Вы наверное имели дело с очень негибкой частью научного сообщества и наверное "средневековые здесь употребили как синоним "устаревшие". [/off-topic]

[Мингрейв]

Причём тут объяснение? В мире КВ он просто есть.

Для РД, для жителей нет.

Колесо, которое запрограммированно на формирование Эпох объясняется кем-то, кто его запргораммировал.

Для доказательства макаронного монстра придумываем другой макаронный монстр, которые программируется первым.

Нужны. Наука и Таланты не противоречат друг другу.

Для науки не нужны таланты.

Созданные автором.

Либо вы обсуждаете придуманное автором, либо то что есть в мире.

Не согласен на счёт Колеса и Узора. И раз автор сказал, значит есть. РД автор, не мы.

Знания автора следовательно должны транслироваться жителям непосредственно.

Неизвестно, для чего РД ввёл Колесо и прочие атрибуты.

Для описания читателям происходящего.

Причём тут систематизация?

Систематизация опыта, то с чего начался разговор и то что является первым условием познания.

Свечение связано с та'веренстовм. Источник веры в Колесо неизвестен, но эта вера совпадает с действительностью.

Есть свечение, и есть вера, и далее факт рационализируется при помощи отговорки выдуманной.

Что есть ДНК в вашем понимании? А наука для меня - система объективных знаний о действительности. А для вас?

ДНК - есть исторически с точки зрения науки тот самый химический объект который обеспечивает эволюцию живых организмов.
Для вас наука - система знаний.
Для меня наука - процесс получения знаний.

[Мингрейв]

вот-вот, так неужели же общество мира КВ более отсталое, чем Европа 17 в., начало Научной Революции?

В КВ нет демонов, поэтому странно что есть препятствия познанию. Но сумасшествие в КВ может происходить благодаря тёмному.

Извините, 17 в. - это далеко не Темные века.

Тёмные, человек по прежнему не являлся центром философии, несмотря на том что мир центрировался на человеке, а может благодаря этому.