Яндекс.Метрика Прогресс и регресс в Малой Рандляндии в Третью Эпоху - Страница 11

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Прогресс и регресс в Малой Рандляндии в Третью Эпоху

Автор Денис II, 27 мая 2008, 16:42

« назад - далее »

Nick

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Для РД, для жителей нет.
Для РД его не может быть. Создатель не влияет на РД, а на жителей рандляндии повлиял. Он их там создал.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Для доказательства макаронного монстра придумываем другой макаронный монстр, которые программируется первым.
Во-первых не макаронный монстр, а летающий спагетти-монстр. Во-вторых, факт повторения определённых событий из Эпохи в Эпоху свидетельствует о чём-то, что раз за разом вызывает их.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Для науки не нужны таланты.
Как же, Талант Ходящих по снам очень годен при исследовании ТАРа. Талант Волчьего Брата сподручен при исследовании популяций и миграции волков. И т.д. И таланты тоже нужны, великие учёные как правило талантливы.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Либо вы обсуждаете придуманное автором, либо то что есть в мире.
Если мы обсуждаем мир, созданный автором, то обсуждаем то, что там есть. Мир КВ без Создателя, Колеса и т.п. - в раздел фанфиков. В мире КВ есть то, что придумал автор. И если нет Колеса, что вращает Источник?
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Nick

#151
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Знания автора следовательно должны транслироваться жителям непосредственно.
Почему?
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Для описания читателям происходящего.
Эти элементы логическая часть мира Колеса, без которой он не может существовать, теряет смысл. Если Колеса, Узора и т.д. нет, логика мира КВ рушится.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Есть свечение
И есть её объяснение, которое соответствует событиям цикла.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42и далее факт рационализируется при помощи отговорки выдуманной.
Какой отговорки? Не понял.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Для меня наука - процесс получения знаний.
Для меня и это тоже. Но знания приобретаются для накопления и использования.
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Сэм

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 17:42Для науки не нужны таланты.
Забавное утверждение,учитывая то,что человек все-таки должен думать своими мозгами.А если они бесталанны,не придумает ничего,хоть какая база знаний будет.

..

lnew

Мне кажется, ученый не потому ученый, что много учился, а потому, что "произвел" новые знания. Неважно, в мире КВ или в нашем.

Мингрейв

Цитата: Вл от 18 июня 2011, 20:56
Забавное утверждение,учитывая то,что человек все-таки должен думать своими мозгами.А если они бесталанны,не придумает ничего,хоть какая база знаний будет.
Очень забавно, но вера в таланты делит людей на таланты и грязь. Тогда любая историческая деятельность, как и научная обусловлена несколькими талантами, а остальная чернь только мешалась.
Только научный прогресс двигался благодаря большим количествам людей осуществляющих самые разные действия, и некоторые прорывы осуществлялись людьми мыслящими необычно на фоне этих людей, но обладавших знаниями этими людьми подготовленными.

Цитата: lnew от 18 июня 2011, 22:09Мне кажется, ученый не потому ученый, что много учился, а потому, что "произвел" новые знания. Неважно, в мире КВ или в нашем.
Учёный - это субкультура, учёными становятся не после получения знаний, а при присоединении к субкультуре, что подразумевает обмен мыслями с другими представителями субкультуры, благодаря любым средствам передачи информации.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Сэм

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 22:56Очень забавно, но вера в таланты делит людей на таланты и грязь. Тогда любая историческая деятельность, как и научная обусловлена несколькими талантами, а остальная чернь только мешалась
Никогда не слыхал такой веры.Таланты понимаются как способности - по сути это синонимы.Это врожденные качества - и при этом имеющие объективную биологическую составляющую. :uglystupid2:

..

Мингрейв

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:58Для РД его не может быть. Создатель не влияет на РД, а на жителей рандляндии повлиял. Он их там создал.
То на кого создатель влияет не имеет отношения к тому для кого существует. Для РД существует как часть его замысла в произведении, для жителей того мира можно сказать что существует, только в форме верований.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:58Во-первых не макаронный монстр, а летающий спагетти-монстр. Во-вторых, факт повторения определённых событий из Эпохи в Эпоху свидетельствует о чём-то, что раз за разом вызывает их.
На самом деле мне не важно какой монстр, если вы его знаете.
Факта повторения событий нет, нет даже такого знания.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:58Как же, Талант Ходящих по снам очень годен при исследовании ТАРа. Талант Волчьего Брата сподручен при исследовании популяций и миграции волков. И т.д. И таланты тоже нужны, великие учёные как правило талантливы.
Талант не нужен, для исследований нужно чтоб люди просо начали систематизировать свои знания, придумывать и ставить опыты.
Для исследования волков нужно только начать исследовать волков.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:58Если мы обсуждаем мир, созданный автором, то обсуждаем то, что там есть. Мир КВ без Создателя, Колеса и т.п. - в раздел фанфиков. В мире КВ есть то, что придумал автор. И если нет Колеса, что вращает Источник?
Либо вы обсуждаете авторский замысел, либо мир; обсуждать и то и другое в один момент не возможно, и поэтому не возможно использовать для обсуждения одной стороны аргументы которые важны для обсуждения второй.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:58Почему?
Элементарно, так как в том мире нет ничего что могло бы подсказать что существуют: создатель, колесо, плетение. Либо это верования, либо происходит автоматическая трансляция знаний, от автора к персонажам.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:59Эти элементы логическая часть мира Колеса, без которой он не может существовать, теряет смысл. Но объяснить мир можно и без этого. Если Колеса, Узора и т.д. нет, логика мира КВ рушится.
Это верования, и они могут быть частью рациональной картины мира, только они как таковые части не являются научными знаниями, и мешают научному прогрессу, как верования.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:59И есть её объяснение, которое соответствует событиям цикла.
Объяснение я уже дал, светиться тот кто будет иметь сильное влияние на историю мира, колесо излишне.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:59Какой отговорки? Не понял.
Колесо, плетение являются отговорками. Почему случилось событие? На то воля колеса. Дальше думать над тем "почему?", "что стоит вообще за событиями?" и все схожие бессмысленны, они бессмысленны при такой форме рациональности, где у всего причина никому не ведомые метафизические сущности.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 19:59Для меня и это тоже. Но знания приобретаются для накопления и использования.
Знания могут быть как используемые, так и совсем бессмысленные и даже вредные. Только наука есть не знания, а знания о том как получать знания которые могут быть полезны.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Мингрейв

Цитата: Вл от 18 июня 2011, 22:59Никогда не слыхал такой веры.Таланты понимаются как способности - по сути это синонимы.Это врожденные качества - и при этом имеющие объективную биологическую составляющую.
Это определённая идеология, присутствующая в обществе. Генетически определяются физические, иммунные параметры. Таланты -  больше желание проявить себя, ещё больше большое желание что-то сделать.
Но в том мире таланты реально у кого-то есть просто врождённо, но они не нужны для науки.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Nick

#158
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12То на кого создатель влияет не имеет отношения к тому для кого существует. Для РД существует как часть его замысла в произведении, для жителей того мира можно сказать что существует, только в форме верований.
Разве что кроме Ранда. И Создатель там есть объективно, независимо от того, верят в него или нет. О Тёмном не помнили до очередного бурения Дыры, а он был.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12Факта повторения событий нет, нет даже такого знания.
Есть. Почитайте, что написано в каждой книге цикла (кроме НВ) в начале первой главы. И есть слова Ишамаэля в тему. Бергитте в каждой жизни встречается с Гайдалом, Дыра бурится раз за разом.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12Талант не нужен, для исследований нужно чтоб люди просо начали систематизировать свои знания, придумывать и ставить опыты.
Для исследования волков нужно только начать исследовать волков.
Однако Таланты выступают  в качестве дополнительных инструментов. И нахождение в ТАРе во плоти небезопасно.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12обсуждать и то и другое в один момент не возможно
Почему?
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Nick

Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12Элементарно, так как в том мире нет ничего что могло бы подсказать что существуют: создатель, колесо, плетение. Либо это верования, либо происходит автоматическая трансляция знаний, от автора к персонажам.
Автора в мире КВ нет. И я предлагал способ, посредством которого передача знаний о Колесе и прочем могла быть осуществлена. Но вам это не понравилось, а теперь вы заговорили о трансляции.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12Это верования, и они могут быть частью рациональной картины мира, только они как таковые части не являются научными знаниями, и мешают научному прогрессу, как верования.
Не мешают. Была ЭЛ, сейчас вновь наступает прогресс. Если мешает вам, не значит, что мешает другим.
И как мешает?
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12Объяснение я уже дал, светиться тот кто будет иметь сильное влияние на историю мира, колесо излишне.
Для того, чтобы влиять на историю, не надо светиться. В КВ свечение обозначает некое свойство. Примеры - свечение саидин/саидар, свечение та'верена, свечение Ранда сейчас. И та'верен не только влияет на историю, он изменяет вероятности.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:12Колесо, плетение являются отговорками. Почему случилось событие? На то воля колеса. Дальше думать над тем "почему?", "что стоит вообще за событиями?" и все схожие бессмысленны, они бессмысленны при такой форме рациональности, где у всего причина никому не ведомые метафизические сущности.
Отговорками могут быть хоть слова "что будет, то будет". Однако Колесо в мире КВ есть, а люди думают то, что думают. И не все всё валят на Колесо. И есть Эпохи, где о Колесе и тому подобном не знают, а следовательно ни на что не валят, и при этом Колесо существует и выполняет свои функции.
Цитата: Мингрейв от 18 июня 2011, 23:16Генетически определяются физические, иммунные параметры.
Не только.
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

feone

Цитата: Maria от 18 июня 2011, 17:06Оффтоп:
Спорно. Вы наверное имели дело с очень негибкой частью научного сообщества и наверное "средневековые здесь употребили как синоним "устаревшие".
Ничего подобного. Та грамматика, по которой по сей день мы учимся в школе основана на латинской Грамматике Доната и Присциана с некоторыми усовершенствованиями, сделанными в период Средневековья и ещё меньшими, сделанными в Новое Время. Когда я пытаюсь объяснять студентам согласование причастия прошедшего времени во французском языке через Теньеровскую Грамматику, которая сводит кучу правил к одному-двум, на меня смотрят как ни идиотку и заявляют, что это - бесполезно, ибо все студенты - идиоты, а преподавать 7-10 "правил на случай", значит, нормально.

feone

Цитата: Maria от 18 июня 2011, 17:06Все это так, но речь шла о наличии научного мышления в мире КВ и об общей "парадигме мышления". В Средневековье была одна, в "Новом Врмемени" другая, а сейчас совершенно иная. Речь идет об общих способах решения задач и способов исследования конкретных вопросов. В каждой конкретной дисциплине прогресс может значительно варьироваться, но, в целом, общей картины это не меняет. Надеюсь, хоть Вы не будете утверждать на том основании, раз что раз какие-то науки в 17 в. находились в зачаточном состоянии - то значит Европа 17 в. - это Средневековье и Темные Века?
Ваша ошибка в том, что Средневековье - это, на самом деле далеко не всегда Тёмные Века. А Новое Время - не всегда светлое. Знаменитая Охота на Ведьм происходила, между прочим, в Новое Время. Разные страны развивались по-разному, с разной скоростью, в разных направлениях. Кстати, Киевская Русь времён Ярослава Мудрого была, по-своему, куда просвещённей Московского Государства 17 Века. Так что, оперировать штампами - дело неблагодарное.

Мингрейв

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:29Разве что кроме Ранда. И Создатель там есть объективно, независимо от того, верят в него или нет. О Тёмном не помнили до очередного бурения Дыры, а он был.
Объективно в данном случае суть верования. Объективно ничего не существует, существует то что позволяет принимать решения последствия которых предсказуемы. Вера в создателя не позволяет принимать такие решения.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:29Есть. Почитайте, что написано в каждой книге цикла (кроме НВ) в начале первой главы. И есть слова Ишамаэля в тему. Бергитте в каждой жизни встречается с Гайдалом, Дыра бурится раз за разом.
Написано автором. Ишамаэль человек верующий, только верит он в свои верования. О бурении дыры ничего не известно кроме верований. Встречи Бергитте с Гайдалом ничего не говорят кроме самого факта их встречи. Все показания кроме Бергиитте суть верования.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:29Однако Таланты выступают  в качестве дополнительных инструментов. И нахождение в ТАРе во плоти небезопасно.
Таланты позволяют совершать действия. но ничего не позволяют для изучения.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:29Почему?
Потому что две разных точки рассмотрения, можно в одной теме обсуждать одно. а в другой другое, но не вместе.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:31Автора в мире КВ нет. И я предлагал способ, посредством которого передача знаний о Колесе и прочем могла быть осуществлена. Но вам это не понравилось, а теперь вы заговорили о трансляции.
Могла только через автора, путём приписывания знаний автора персонажам в форме их верований. Можно ещё сказать о трансляции знаний непосредственно из космоса людям, правда опять получаем верования.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:31Не мешают. Была ЭЛ, сейчас вновь наступает прогресс. Если мешает вам, не значит, что мешает другим.
И как мешает?
Прогресс наступает потому что так хочет автор, а в мире нет никаких предпосылок к этому.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:31Для того, чтобы влиять на историю, не надо светиться. В КВ свечение обозначает некое свойство. Примеры - свечение саидин/саидар, свечение та'верена, свечение Ранда сейчас. И та'верен не только влияет на историю, он изменяет вероятности.
Обозначает некое свойство, и это свойство влияние на людей и историю. Та'верен не изменяет вероятности, есть определённые факты о том что могут случаться в физической близости от светящегося человека редкие события. Но не обо всех светящихся людях накоплен достаточный материал, не существует проверки того что объективно часты случаи редких события в физической близости от светящегося человека, а не субъективно. Так как вполне нормально что вера в некие вещи, позволяет совершать действия и находить что последствия этих вещей реальны.
Вот поэтому науки и нет, то есть хороший пример отсутствия изучения так называемых та'веренов.

Цитата: Nick от 18 июня 2011, 23:31Отговорками могут быть хоть слова "что будет, то будет". Однако Колесо в мире КВ есть, а люди думают то, что думают. И не все всё валят на Колесо. И есть Эпохи, где о Колесе и тому подобном не знают, а следовательно ни на что не валят, и при этом Колесо существует и выполняет свои функции.
Колеса в мире КВ нет кроме как верования. Наука не занимается рациональными верованиями, какими бы они ни были.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Nick

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Объективно в данном случае суть верования. Объективно ничего не существует, существует то что позволяет принимать решения последствия которых предсказуемы. Вера в создателя не позволяет принимать такие решения.
Чего?.. Какие решения? Ничего не мешает героям саги принимать решения. И объективно есть мир вокруг нас. Мы многого не знаем о том же устройстве атома, но коли его частицы состоят из ещё более мелких частиц, это есть независимо от того, что мы об этом думаем.
Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Написано автором. Ишамаэль человек верующий, только верит он в свои верования. О бурении дыры ничего не известно кроме верований. Встречи Бергитте с Гайдалом ничего не говорят кроме самого факта их встречи. Все показания кроме Бергиитте суть верования.
Для людей верованиями может быть что угодно, но коли оно есть, то оно есть. И по поводу Дыры есть PoV того же Демандреда в начале ВХ.
Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Таланты позволяют совершать действия. но ничего не позволяют для изучения.
Позволяют, к примеру безопасное нахождение в ТАРе.
Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Потому что две разных точки рассмотрения, можно в одной теме обсуждать одно. а в другой другое, но не вместе.
Никаких точек зрения. То, что установил автор. Мир КВ создал РД, и что там есть, а чего там нет, решает автор. Есть альтернативное мнение? Добро пожаловать в раздел "Личное творчество".
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Nick

Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Могла только через автора, путём приписывания знаний автора персонажам в форме их верований. Можно ещё сказать о трансляции знаний непосредственно из космоса людям, правда опять получаем верования.
Можно с помощью Талантов.
Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Прогресс наступает потому что так хочет автор, а в мире нет никаких предпосылок к этому.
Есть. Люди, которые изучают мир и изобретают что-либо.
Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Та'верен не изменяет вероятности, есть определённые факты о том что могут случаться в физической близости от светящегося человека редкие события. Но не обо всех светящихся людях накоплен достаточный материал, не существует проверки того что объективно часты случаи редких события в физической близости от светящегося человека, а не субъективно. Так как вполне нормально что вера в некие вещи, позволяет совершать действия и находить что последствия этих вещей реальны.
О та'веренах явно есть знания. Кадсуане думала о действии та'верена. И по ходу цикла происходят события, соответствующие словам РД о действиях та'верена.
Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Вот поэтому науки и нет, то есть хороший пример отсутствия изучения так называемых та'веренов.
Та'верены - редкое явление. Тяжело изучить. Но данные явно есть. И есть такой способ получения знаний, как наблюдение. В том числе и так мы узнаём о действии та'верена.
Цитата: Мингрейв от 19 июня 2011, 21:02Колеса в мире КВ нет кроме как верования.
Докажите, что нет. И если нет, то что тогда вращает ИИ?
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.