Авантюра у Шайол Гул или как Темный спас мир от себя самого

[Solovey]

Вообще тема про Льюса Терина. Не нашел где она будет уместней, так что решил, что Ранд - Льюс Терин.
Модеры, плиз перенесите, если что.

Собственно где-то пол года назад мне пришла в голову очень занятная мысль, коей хотелось бы поделиться со всеми. Мысль была следующая - ну запечатал бы Льюс Терин Темного так, как и планировалось, ну и что бы это поменяло?
Изначально план Терина был такой: совершаем рейд, запечатываем Темного, сваливаем, если вдруг останемся живы. Запечатывания отрекшихся, которые там "случайно" оказались (похоже что колесо подсуетилось) и ответного удара Темного в планах не было.

Теперь предствим себе, что произошло бы, если все пошло по плану Терина. Темный запечатан, но войну светлые по прежнему проигрывают.
И проиграют, ибо вся инфраструктура темных, весь их командный состав и все их планы остаются прежними. Массового использования ИС среди темных не было, ее, если я правильно помню, получали немного и в ограниченных количествах, так что потери темных от исчезновения ИС велики не были. Внутренняя грызня ввиду исчезновения Темного сильно возрости не должна была - он, во первых, не пресекал ее и, во вторых, враг объединяет, кто бы ты ни был, и "большая грызня" откладывается до момента, близкого к полной победе. Темные, очевидно, не просветлели бы от запечатывания и не остановили бы войну. Ну и последнее - Ланфир жива и скорее всего не она одна, технологии еще не уничтожены настолько, что восстановить их нельзя - так что как запечатали, так и распечатают обратно. Ну или пробурят заново.
Собственно поэтому я смею утверждать, что план Терина не давал значимых преимуществ, кроме как "морального бонуса" от того, что темный временно запечатан. Эти размышления могли прийти в голову и Латре и прочим и именно поэтому они могли быть против - риск не вернуться большой, а выгода сомнительна. И Терин наверное знал все это и понимал, поэтому раньше и не пытался ничего такого сделать, а рискнул уже тогда, когда все адекватные варианты закончились и надо было делать хоть что-то.

Но - вмешалось колесо. И вместе с Темным припечатало всю верхушку темных - полководцев, управленцев и идеологов. Чем бы закончилась война при таком раскладе - неизвестно. С одной стороны у темных явное преимущество. С другой - они оказались обезглавленными. Тут мы можем только гадать, насколько "полководцы №4, 5, 6" был слабее Демандреда, Саммаэля и БеЛала, насколько внутренняя грызня за власть подкосила бы координированность действий. Имхо темные бы все равно были бы в очень хорошем положении, ибо война всегда рождает талантливых полководцев, а враг по прежнему мотивирует организовываться.

Но - произошло еще одно событие - Темный ударил в ответ, что снесло крышу всем мужчинам-направляющим, кому сразу а кому позже. И всем, и темным и светлым резко стало не до войны, ибо возникли проблемы намного большего масшаба - вчерашние соратники сходили с ума, били в спину и уничтожали планету. Тут я бы хотел обратить внимание на то, что пятнание саидин ударило по темным намного сильнее, чем по светлым в силу их гипертрофированного эгоизма и нежелания жертвовать собой ради других. Светлые намного больше были предрасположены уйти в стеддинги, согласиться на контроль себя со стороны женщин и прочее. Поэтому ответный удар Темного намного больнее ударил по темным и окончательно сместил баланс сил в сторону светлых, именно ответный удар Темного позволил светлым победить. Что, кстати, можно использовать как еще одно доказательство того, что Темному надо хаос и страдания, а не победа.
Заодно, в следствии сложившегося тотального хаоса были потеряны технологии, позволяющие отпечатать Темного обратно кем-то, оставшимся в подполье после победы света.

Такие вот мысли - получается очень "по таверенски" - сделали что-то, но обстоятельства сложились очень удачно

[Haman]

   Это давно обсуждалось где-то,в дебрях форума.Мое мнение- Темный начал осуществление плана по своему освобождению через Тармон Гайдон.

[Rubanok]

Если бы все прошло по по плану ЛТТ, то:
1. Мир бы стал освободился от влияния ВПТ, т.е. влиять на социум и на окружающую среду он бы уже не смог.
2. Была бы выведена из игры большая часть талантливых лидеров Тени (генералов, организаторов, ученых, шпионов и т.д.). Оставшиеся явно были калибром по-мельче и канули в Лету так, что о них никто и ничего в Третью Эпоху и не помнит. ДТ во многом потеряли бы организованность, ведь "достойных" лидеров, которые могли бы их объединить, просто не было бы, а амбиции сильны. Они бы сами там передрались бы. В то время как у светлых был бы ЛТТ, который круче вареных яиц.

Собственно после того, что показано в цикле, светлые, несмотря на превосходстве противника после акции ЛТТ, на фоне Разлома смогли таки одержать победу. Это без наличия ЛТТ, с учетом козней Иши и т.д. по списку. Будь запечатывание более успешным, победа была бы куда более очевидна.

Что же касается нового бурения в след за запечатыванием, то наверняка сделать это ой как не просто, иначе подобное попытались бы провернуть и по сюжету. Но этого не было, несмотря на куда более благоприятные условия.

[Solovey]

Это давно обсуждалось где-то,в дебрях форума.

Надо поискать будет. Линки не имеете?

Была бы выведена из игры большая часть талантливых лидеров Тени

Это каким образом?

Мир бы стал освободился от влияния ВПТ, т.е. влиять на социум и на окружающую среду он бы уже не смог.

Он, я так понимаю, влияет на социум медленно, на перспективу. Отмена сего влияния не решала катастрофических проблем на фронтах.

Собственно после того, что показано в цикле, светлые, несмотря на превосходстве противника после акции ЛТТ, на фоне Разлома смогли таки одержать победу.

Разлом больнее ударил по темным, ввиду их эгоизма и паранои.

Что же касается нового бурения в след за запечатыванием, то наверняка сделать это ой как не просто, иначе подобное попытались бы провернуть и по сюжету.

Кто бы пытался? Сходящие с ума и крушащие технологии темные мужчины?

[Haman]

Надо поискать будет. Линки не имеете?

А вот чего нет,того нет. Давно было,утонуло во времени .

[Вернад]

Я бы не стал так рассчитывать на организованность Отрекшихся и на их преданность Темному. Они, имхо, преданны только самим себе. Единственным сдерживающим фактором, из-за которого они не переходили некие грани дозволенного - это страх перед Темным и его предпочтение тому или иному Избранному (на тот момент это явно Ишамаэль, да и после тоже). Допустим, Темного запечатывают без ответного удара. Ишамаэль или кто-то другой лишается поддержки Темного, и, тут, те, кто мечтал обрести мировое господство, Ланфир например, понимают, что Великого Повелителя тю-тю, наказать их за предательство никто не сможет. Кто-нибудь может попробовать, но из этого врядли что-то получится. И здесь начинается борьба за власть, грызня и так далее. Они скорее всего уже будут задумываться не о том, как закончить дело своего запечатанного господина, а как прибрать к рукам больше власти. Если Вы прочитали Память Света, то, в эпилоге, если не ошибаюсь, есть ПОВ Могидин, где она, после запечатывания Рандом Темного, размышляет на тему что же ей теперь делать, когда ВПТ нету. Так что в таком варианте развития событий я бы поставил на Светлых. И еще, я уверен, что сторонники Темного испытали бы огромный шок после его запечатывания. Он был гарантом того, что они обретут власть и бессмертие, а тут они этих гарантий лишились. 

[Rubanok]

Это каким образом?

Ну, он же запечатал верхушку Избранных в ШГ. Не будь порчи был бы чистый профит. Оставшиеся передрались бы между собой и/или были бы изничтожены светлыми. Та даже если бы были на свободе - все равно начали бы резать друг друга.

Он, я так понимаю, влияет на социум медленно, на перспективу. Отмена сего влияния не решала катастрофических проблем на фронтах.

Я бы согласился, если бы факты не говорили об обратном. Если положение было таким катастрофическим, то зачем ЛТТ вообще затеял эту авантюру с запечатыванием? Ведь Узилище стояло открытым десятилетиями. Могло и еще подождать. ВПТ влияет на социум достаточно быстро (в Третью Эпоху, с момента начала разрушения печатей до ТГ прошло около 5 лет, а то что творилось в одной только Рандландии иначе как катастрофой не назовешь - на Избранных и ДТ все списать было бы проблематично, т.к. таких все же, как ни странно, было меньшинство), как и на окружающий мир физически. Влияние ВПТ вещь объективная и устранением его следовало озаботится в первую очередь, т.к. именно Темный источник всего зла. Для меня вообще несколько странно, что этой проблемой занялись спустя столько времени после бурения Отверстия.

Разлом больнее ударил по темным, ввиду их эгоизма и паранои.

Разлом ударил по всем. Что по светлым, что по темным. Даже огир из стеддингов вытряхнуло. Но тем не менее к его концу Отродий вытеснили на север, а ДТ перебили и разогнали. Иных та'веренов в стане светлых в этот период незаметно. Т.е. при прочих равных оп идее должно было быть что-то наподобие вариантов увиденных Рандом в ТГ. Но светлые победили, несмотря на то, что казалось бы растеряли все полимеры. С ЛТТ же в лидерах, который был признанным гением во многих областях и к тому же та'вереном, это было бы даже быстрее.

Кто бы пытался? Сходящие с ума и крушащие технологии темные мужчины?

Ишамаэль был какое-то время частично свободен. И некоторые мужчины умудрялись жить годами, не теряя рассудка и не загнивая. Но ведь были так же и женщины. Кто сказал, что Сверлить должен только лишь мужчина?

[Solovey]

Ну, он же запечатал верхушку Избранных в ШГ.

Это заслуга исключительно колеса, отрекшиеся там "случайно" оказались. Вроде как с путеводителя инфа. По планам Терина там никаких отрекшихся не должно было быть.

Если положение было таким катастрофическим, то зачем ЛТТ вообще затеял эту авантюру с запечатыванием? Ведь Узилище стояло открытым десятилетиями

Колесо подтолкнуло?
Он ее затеял, ибо, когда положение катастрофическое и нормальные варианты не работают - то именно тогда и начинаешь в авантюры ввязываться. А стояло оно открытым возможно именно по той причине, что после запечатывания его бы распечатали обратно и это не решало бы проблемы.

ВПТ влияет на социум достаточно быстро (в Третью Эпоху, с момента начала разрушения печатей до ТГ прошло около 5 лет, а то что творилось в одной только Рандландии иначе как катастрофой не назовешь

Влияние на социум и на физический мир - разные вещи. Никто из отрекшихся не вернулся в свет, когда Темный еще был запечатан. На время, когда Темный запечатан, скорее всего решалась проблема с его физическим влиянием (до того момента, пока не распечатают), но никоим образом не решалась проблема войны.

Разлом ударил по всем. Что по светлым, что по темным.

По всем - однозначно.
Но вы можете опровергнуть мой довод о том, что по темным оно ударило сильнее? Ввиду их завышеных эгоизма и паранойи.

Кто сказал, что Сверлить должен только лишь мужчина?

Сверлить должны были оба. Ибо тогда все так было построено ибо так эффективнее и никому и в голову мысль не приходила, что одна из составляющих может "пропасть". А тут темная барышня должна не только найти неразрушенную лабораторию (то, что половина было в здравом рассудке не мешало второй половине крошить все и вся), но и начать работать с мужчиной, который посреди процесса мог запросто с ума сойти (там явно надо было направлять много и долго) и убить (а паранойя у темных явно выше среднего). Плюс Ланфир, носитель информации, оказалась запечатана (по воле колеса, а не по плану Терина). Знали ли оставшиеся на свободе о том, как достучаться до Темного - вопрос спорный. Подозреваю, что знали, но это не отменяет проблемы, описаной мною выше.

[Jerohn]

Но вы можете опровергнуть мой довод о том, что по темным оно ударило сильнее? Ввиду их завышеных эгоизма и паранойи.

В описании последствий ответного удара говорится, что разлом мира начали "мужчины Айз Седай", которые сходили с ума. Если припомнить, то многие Отрекшиеся снимали с себя полномочия Айз Седай публично и официально. Так что этими мужчинами, разломавшими мир, наверняка были только светлые. Ведь если вспомнить основной цикл - когда Ишамаэль склонял Ранда на темную сторону, он говорил, что Темный дарует защиту от безумия. Об этом же говорил Асмодиан в своих беседах. Таким образом, ответный удар и последующий за ним разлом ударили по всем, но сильнее всего именно по светлым, если согласиться с тем, что темные направляющие с ума не сходили.

[Rubanok]

Это заслуга исключительно колеса, отрекшиеся там "случайно" оказались. Вроде как с путеводителя инфа. По планам Терина там никаких отрекшихся не должно было быть.

Этак любую заслугу та'верена можно приписать Колесу =) Отрекшиеся стали для ЛТТ просто приятным бонусом. Видимо он очень хотел поквитаться с предателями. Вот и вышло.

Колесо подтолкнуло? Улыбка
Он ее затеял, ибо, когда положение катастрофическое и нормальные варианты не работают - то именно тогда и начинаешь в авантюры ввязываться. А стояло оно открытым возможно именно по той причине, что после запечатывания его бы распечатали обратно и это не решало бы проблемы.

ЛТТ признанный гений и лидер АС всего мира. Просто стукнуло в голову - вариант не слишком убедительный.

Влияние на социум и на физический мир - разные вещи. Никто из отрекшихся не вернулся в свет, когда Темный еще был запечатан. На время, когда Темный запечатан, скорее всего решалась проблема с его физическим влиянием (до того момента, пока не распечатают), но никоим образом не решалась проблема войны.

Ну, никто из них и после к Свету не вернулся =) ВПТ не самым лучшим образом влияет на психику людей за довольно короткий период времени. А проблема влияния ВПТ на физическом уровне это очевидная проблема войны. Когда всюду лютуют НЁХ, когда шалит погода, когда запасы продовольствия, сырья и т.д. приходят в негодность и т.п., вести войну несколько затруднительно.

По всем - однозначно.
Но вы можете опровергнуть мой довод о том, что по темным оно ударило сильнее? Ввиду их завышенных эгоизма и паранойи.

Простите, но я не вижу доказательств, что именно Разлом ударил сильнее по темным. Что такого было у темных, что по ним Разлом должен был ударить сильнее? Скорее это светлые сильно ударили по темным =)

Сверлить должны были оба. Ибо тогда все так было построено ибо так эффективнее и никому и в голову мысль не приходила, что одна из составляющих может "пропасть". А тут темная барышня должна не только найти неразрушенную лабораторию (то, что половина было в здравом рассудке не мешало второй половине крошить все и вся), но и начать работать с мужчиной, который посреди процесса мог запросто с ума сойти (там явно надо было направлять много и долго) и убить (а паранойя у темных явно выше среднего). Плюс Ланфир, носитель информации, оказалась запечатана (по воле колеса, а не по плану Терина). Знали ли оставшиеся на свободе о том, как достучаться до Темного - вопрос спорный. Подозреваю, что знали, но это не отменяет проблемы, описаной мною выше.

Не должны. Сверлить мог/могла один/одна просто используя саидар/саидин лидируя в круге свивая и направляя потоки. Узы Господства, связующее кресло, ловушку для разума и банальное Принуждение никто еще не отменял. Есть овер9000 способов работать с направляющим даже если он полный псих или скоро свихнется. Что касается собственно бурения, то ничто не мешало экспериментировать. Тем боле кому-то уровня Иши, который умненький и даже имел доступ к ИС.

В описании последствий ответного удара говорится, что разлом мира начали "мужчины Айз Седай", которые сходили с ума. Если припомнить, то многие Отрекшиеся снимали с себя полномочия Айз Седай публично и официально. Так что этими мужчинами, разломавшими мир, наверняка были только светлые. Ведь если вспомнить основной цикл - когда Ишамаэль склонял Ранда на темную сторону, он говорил, что Темный дарует защиту от безумия. Об этом же говорил Асмодиан в своих беседах. Таким образом, ответный удар и последующий за ним разлом ударили по всем, но сильнее всего именно по светлым, если согласиться с тем, что темные направляющие с ума не сходили.

будучи запечатанным ВПТ ничего никому не мог на тот момент даровать (ведь до момента запечатывания порчи не было). В Троллковы Войны - еще может быть, хоть и не факт. Но не во время Разлома. Все ДТ-направляющие кто еще оставался в живых, во время Разлома благополучно загнулись. И мужчины, и женщины.

[Solovey]

Этак любую заслугу та'верена можно приписать Колесу =) Отрекшиеся стали для ЛТТ просто приятным бонусом.

Именно, что бонусом. Я об этом и говорю. Быстро сориентировался на местности, запечатал - молодец и герой. Но он не планировал их запечатывать и это была одна из причин, почему изначальный план не был настолько хорош.

По остальному.
Перечитал вчера вечером путеводитель.
Во первых, план Терина был давно, но его мало кто поддерживал и он с этим соглашался в той степени, что не пытался претворить его в жизнь. Наверное потому, что план таки был сомнительным. Но в путеводителе основной аргумент от оппонентов плана - "сделаете печать чуть-чуть криво - и можете полностью освободить Темного".
Во вторых, после запечатывания у темных таки началась грызня за власть и потерялась слаженность действий (что логично), но война продолжалась еще 10 лет. И закончилась только тогда, когда, спустя 10 лет, с ума начали массово сходить все мужчины. Это сказано в путеводителе и надеюсь с этим вы спорить не будете.
Посему - если война еще 10 лет тянулась, значит, даже будучи обезглавленными, темные успешно сопротивлялись. И совсем непонятно, чем бы война закончилась, не наступи Разлом. Запечатывание Темного и отрекшихся и срывание крыши мужчинам в небольших количествах и перевело ситуацию в "ничью", ибо с ихним уровнем технологий (во многом близкий нашему) за 10 лет весь мир захватить можно. В том же путеводителе говорится как за пару лет то темные то светлые захватывали большие части мира.

Простите, но я не вижу доказательств, что именно Разлом ударил сильнее по темным. Что такого было у темных, что по ним Разлом должен был ударить сильнее?

Завышенные паранойя и эгоизм темных. Что явно уменьшает готовность темных мужчин на контроль со стороны женщин и увеличивает готовность темных женщин убить союзника-мужчину, даже если тот еще в здравом уме. Или просто отказаться от сотрудничества. Светлые Калландор все вместе делали и явно у светлых было больше мужчин, согласных на принуждение или контроль (доверие у них больше) и готовых рискнуть сойти с ума, направляя большие потоки во имя большой и светлой цели. Темные на это готовы не были.

С другой стороны, с путеводителя, опять же, сначала после запечатывания никто не был в курсе, что из-за порчи с ума сходят, так что явно распечатывание было совсем нетривиальной задачей ибо темные его за первые пару "спокойных" лет не сделали.
Однако риск умышленного слома печатей или нового бурения всегда оставался даже в случае победы светлых до тех пор, пока живы технологии и пока жива память о Темном. Всегда найдутся моральные уроды, готовые на "подвиг", пусть через 100 лет, пусть через 1000. Посему я продолжаю утверждать - разлом и потеря технологий (как следствие ответки Темного) - это единственная гарантия того, что Темного не распечатают обратно.

[Kendzo]

это единственная гарантия того, что Темного не распечатают обратно.

Нету никакой гарантии,история развивается по спирали.А в нашем случае все повторяется ,циклично через несколько эпох.Я несколько удивлен вашими выводами.
Если бы ЛТ не запечатал,темные бы успешно все смели и темный мог бы перекраивать мир.Однако ему это было не нужно,ему требовалось чтоб люди и их главный представитель(дракон)сами бы сдались его воле.Поэтому вполне вероятно,что он подстроил запечатывание под свои планы.По кому это ударило сильнее?Ну извините,куча народу погибло в результате разлома.Попробуйте успокойте их заверениями-мол темным досталось больше,думаю их реакция вас *порадует*

[Jerohn]

будучи запечатанным ВПТ ничего никому не мог на тот момент даровать (ведь до момента запечатывания порчи не было).

Но ведь Отрекшиеся как-то получили защиту. Почему бы не допустить, что ее получили и остальные в то же время?

[Вернад]

Но ведь Отрекшиеся как-то получили защиту. Почему бы не допустить, что ее получили и остальные в то же время?

Защита от порчи не распространялась на тех мужчин-ченнелеров, которые не были запечатаны в Узилище. Об этом автор говорил. Цитату поищу, но позже.
Да и даже если представить, что Темный не обеспечил защиту тем Отрекшимся, которые оказались в ШГ во время рейда ЛТТ, то они просто напросто не успели бы чекнуться. Они же вне времени оказались. Для почти всех из них прошло всего мгновенье. 

[Solovey]

Нету никакой гарантии,история развивается по спирали.А в нашем случае все повторяется ,циклично через несколько эпох.Я несколько удивлен вашими выводами.

Понятно, что все зациклено.
Я в более короткой перспективе, на ближайшую эпоху-две.

Если бы ЛТ не запечатал,темные бы успешно все смели и темный мог бы перекраивать мир.

Я не утверждаю, что Терину не надо было что-то делать. Я утверждаю только, что без ответного удара все могло закончиться как победой темных, так и повторным распечатыванием Темного даже в случае победы светлых.

Ну извините,куча народу погибло в результате разлома.Попробуйте успокойте их заверениями-мол темным досталось больше,думаю их реакция вас *порадует*

При чем тут это? Я не говорю, что что-то хорошо, я что-то плохо, кто-то прав а кто-то нет. Я только говорю... ну смотрите выше.