Авантюра у Шайол Гул или как Темный спас мир от себя самого

[Jerohn]

они просто напросто не успели бы чекнуться. Они же вне времени оказались. Для почти всех из них прошло всего мгновенье.

Не для всех. Вон Агинор и Балтамел в дедулей превратились совсем

[Kendzo]

без ответного удара все могло закончиться как победой темных, так и повторным распечатыванием Темного даже в случае победы светлых.

Практически вся верхушка тени оказалась изолирована от армий,которая стала бы просто пушечным мясом.Имха ни о какой победы темным речи быть не может.
Что до распечатывания,то оно произошло бы тогда,когда это стало бы угодно колесу.Тут я не могу ничего сказать.

[Solovey]

Практически вся верхушка тени оказалась изолирована от армий,которая стала бы просто пушечным мясом.Имха ни о какой победы темным речи быть не может.

"Пушечное мясо" продолжало воевать еще 10 лет и конца войне видно не было.

Что до распечатывания,то оно произошло бы тогда,когда это стало бы угодно колесу.

Тогда вообще ни о чем говорить смысла нет, "на все воля колеса".

[Kendzo]

Пушечное мясо" продолжало воевать еще 10 лет и конца войне видно не было.

Ну а что в этом удивительного если люди сами себя гробили?небыло бы порчи их бы быстренько почикали бы.

Тогда вообще ни о чем говорить смысла нет, "на все воля колеса".

А почему это должно удивлять?Узор же,как писали в цикле не добро и не зло.Как стал бы баланс череcчур крениться в одну сторону,так и последовали бы поправки.Однако сомневаюсь что распечатывание произошло бы скоро.

[Вернад]

Не для всех. Вон Агинор и Балтамел в дедулей превратились совсем

Я и написал: ПОЧТИ для всех.

[Solovey]

Ну а что в этом удивительного если люди сами себя гробили?небыло бы порчи их бы быстренько почикали бы.

Гробили себя обе стороны. И, как я писал, темные гробили еще больше чем светлые.

А почему это должно удивлять?Узор же,как писали в цикле не добро и не зло.Как стал бы баланс череcчур крениться в одну сторону,так и последовали бы поправки.Однако сомневаюсь что распечатывание произошло бы скоро.

Вы правы, колесо именно так и работает.
Говоря вашим языком - ответка Темного значительно облегчила для колеса возможности исправления ситуации (уменьшила перекос в силе между светлыми и темными) и значительно уменьшила необходимость вмешательства колеса (ибо никто не помнит как распечатывать).

[Kendzo]

Гробили себя обе стороны. И, как я писал, темные гробили еще больше чем светлые.

Тут не соглашусь,досталось всему миру в равной степени,однако у темного остались важные фигуры,которые со всеми своими знаниями были погружены в стазис и ждали своего часа,пока Ишамаэль подготавливал почву(как все у них в итоге сложилось уже другой разговор )

Говоря вашим языком - ответка Темного значительно облегчила для колеса возможности исправления ситуации (уменьшила перекос в силе между светлыми и темными) и значительно уменьшила необходимость вмешательства колеса (ибо никто не помнит как распечатывать).

Скорее произошел *сброс * системы ,причем темный в этом сыграл не последнюю роль.А насчет снизить необходимость,тут я поспорю . Бедному колесу пришлось ввести аж 3 таверена,каждый из которых сыграл очень важную роль.В итоге все обошлось,но вспомните,сколько раз все стояло на грани...

[Solovey]

А насчет снизить необходимость,тут я поспорю . Бедному колесу пришлось ввести аж 3 таверена,каждый из которых сыграл очень важную роль.

Наверное если бы технологии сохранились и каждый третий ученый знал, как распечатать узилище или, как минимум, где копать чтобы понять, - то легко обошлось бы и одним тавереном.

Тут не соглашусь,досталось всему миру в равной степени,однако у темного остались важные фигуры,которые со всеми своими знаниями были погружены в стазис и ждали своего часа...

Ну при чем тут это. Вы начали эту ветку спора с утверждения, что "обезглавленные темные стали пушечным мясом". Не теряйте нить разговора плиз.

[Kendzo]

Ну при чем тут это. Вы начали эту ветку спора с утверждения, что "обезглавленные темные стали пушечным мясом". Не теряйте нить разговора плиз.

Я писал-стали бы-,при отсутствии ответного удара.А так,сбрендившие направляющие разламывали мир.Так что ,именно поэтому я не согласен с вашим предположением,мол ответка по темным сильнее ударила.

[Solovey]

Я писал-стали бы-,при отсутствии ответного удара.А так,сбрендившие направляющие разламывали мир.

Так, еще раз.
1. Запечатали.
2. Еще 10 лет воевали, когда с ума сходили "не массово" и это не оказывало решающего влияния.
3. Через 10 лет, когда с ума начали сходить многие, наступил разлом и положил конец войне.
С ума сходили по обе стороны баррикад. Темным, в следствии их эгоизма и паранойи было труднее бороться с последствиями безумия в своих рядах.
Откуда вы делаете вывод о том, что обезглавленные темные стали бы пушечным мясом, если бы не ответный удар?

[Kendzo]

Темным, в следствии их эгоизма и паранойи было труднее бороться с последствиями безумия в своих рядах.

Я просто не вижу здесь связи.В путеводителе написано,что оставшись без лидеров они начали грызню между собой.Порча же ударила и по тем и по другим,все шло к закономерному финалу,то есть к разлому.Если же порчи небыло бы,то грызня между темными никуда бы не делась,а светлые во главе с ЛТ и прочими использовали бы это сполна.Cобственно из этих умозаключений я и сделал вывод.Если вас это не устраивает,то боюсь мне больше нечего добавить.Скажу лишь ,что по моему мнению темный и расчитывал на тот результат который вышел.Победа сил тьмы его мало интересовала,ему нужен был сломленный дракон как джек-пот.

[Solovey]

Если же порчи небыло бы,то грызня между темными никуда бы не делась,а светлые во главе с ЛТ и прочими использовали бы это сполна.

Весь вопрос в масштабах грызни. За 10 лет, пока сумашествие не стало главной проблемой - светлые так и не осилили справиться с темными. Значит они, грызясь между собой, успевали при этом успешно сопротивляться. Ибо перед запечатываем за несколько лет то одни то другие захватывали по пол мира. Значит - не "пушечное мясо". С этим согласны?

[Kendzo]

С этим согласны?

Нет не согласен,при наличии сбрендивших направляющих ни о какой тактике речи быть не могло,был хаос.Поэтому светлые просто не могли использовать те преймущества,которые были бы при отсутствии порчи.
Именно поэтому я был не согласен с вашим первичным утверждением-мол,порча сильнее ударила по темным.Благодаря ей они и продержались столько времени,пока безумцы ломали мир.Так бы их просто вырезали.

[DeFoX]

Собственно после того, что показано в цикле, светлые, несмотря на превосходстве противника после акции ЛТТ, на фоне Разлома смогли таки одержать победу. Это без наличия ЛТТ, с учетом козней Иши и т.д. по списку. Будь запечатывание более успешным, победа была бы куда более очевидна.

Согласно вводной Отрекшиеся при закрытии Узилища бы не пострадали, следовательно армии Тени по прежнему возглавляли бы Демандред, Самаэль, Белал, ну и остальные на местах бы создавали проблемы. Не вижу особых предпосылок, согласно которым ситуация бы преломилась в пользу Света, а Тень к тому времени уже выходила на финишную прямую.

Я бы не стал так рассчитывать на организованность Отрекшихся и на их преданность Темному. Они, имхо, преданны только самим себе. Единственным сдерживающим фактором, из-за которого они не переходили некие грани дозволенного - это страх перед Темным и его предпочтение тому или иному Избранному (на тот момент это явно Ишамаэль, да и после тоже). Допустим, Темного запечатывают без ответного удара. Ишамаэль или кто-то другой лишается поддержки Темного, и, тут, те, кто мечтал обрести мировое господство, Ланфир например, понимают, что Великого Повелителя тю-тю, наказать их за предательство никто не сможет. Кто-нибудь может попробовать, но из этого врядли что-то получится. И здесь начинается борьба за власть, грызня и так далее. Они скорее всего уже будут задумываться не о том, как закончить дело своего запечатанного господина, а как прибрать к рукам больше власти. Если Вы прочитали Память Света, то, в эпилоге, если не ошибаюсь, есть ПОВ Могидин, где она, после запечатывания Рандом Темного, размышляет на тему что же ей теперь делать, когда ВПТ нету. Так что в таком варианте развития событий я бы поставил на Светлых. И еще, я уверен, что сторонники Темного испытали бы огромный шок после его запечатывания. Он был гарантом того, что они обретут власть и бессмертие, а тут они этих гарантий лишились.

Не стоит забывать один момент.
Темный не препятствовал борьбе за власть среди Избранных, напротив – поощрял её. И Ишамаэль, Демандред, Ланфир и прочие были наверху не потому, что страшный Темный мешал копать под своих любимцев, а потому что эти ченнелеры были достаточно сильны, что бы открытое противостояние теряло смысл, достаточно умны и хитроумны, что их можно было устранить хитростью или обманом.
И запечатывание Отверстия ничего по существу бы не изменило. Сильнейшие по-прежнему оставались бы наверху, остальные же могли бы грызться на своем уровне, но все также исполняли приказы сверху.

Что же до шока... Война и после наложения печатей длилась еще не один год. Даже если шок и был, то вскоре закончился. Да и не стал бы утверждать, что самоцелью каждого выбравшего Тень были в первую очередь власть в купе с бессмертием.

Простите, но я не вижу доказательств, что именно Разлом ударил сильнее по темным. Что такого было у темных, что по ним Разлом должен был ударить сильнее? Скорее это светлые сильно ударили по темным =)

ИМХО, ТС прав.
1) Темные имели значительный перевес, следовательно, что бы светлые выжили, не говоря уже о том, что бы победили – именно силы Тени должны были получить более серьезные потери.
2) К концу войны силы Тени побеждала, т.е. их было больше, и они контролировали большую часть планеты.
Из этого следует очевидные выводы:
Во-первых, в абсолютном значении безумцев среди темных было больше, чем среди Темных (10% от миллиона больше, чем 10% от 100 тысяч, не так ли? )
Во-вторых, обезумевший ченнелер начинал крушить что вздумается без разбору на «своих» и «чужих», но территорий под контролем Тени гораздо больше, следовательно статистически их земли больше страдали как от темных, так и от светлых безумцев.

Тут я бы хотел обратить внимание на то, что пятнание саидин ударило по темным намного сильнее, чем по светлым в силу их гипертрофированного эгоизма и нежелания жертвовать собой ради других. Светлые намного больше были предрасположены уйти в стеддинги, согласиться на контроль себя со стороны женщин и прочее. Поэтому ответный удар Темного намного больнее ударил по темным

Разлом больнее ударил по темным, ввиду их эгоизма и паранои.

Я бы не был столь убежденным

Война Силы расколола общество на две примерно равные (в начале) части, как ченнелеров, так и простых людей.
Наивно верить в то, что все сторонники Тени – воплощенное зло, а сторонники Света – ангелы во плоти.

Кроме того, поход в стеддинги – не только (и не столько) способ уберечь мир от себя, но и попытка уберечь себя от порчи. А инстинкт самосохранения присущ в равной степени всем людям, вне зависимости от политических предпочтений.

Однако риск умышленного слома печатей или нового бурения всегда оставался даже в случае победы светлых до тех пор, пока живы технологии и пока жива память о Темном. Всегда найдутся моральные уроды, готовые на "подвиг", пусть через 100 лет, пусть через 1000. Посему я продолжаю утверждать - разлом и потеря технологий (как следствие ответки Темного) - это единственная гарантия того, что Темного не распечатают обратно.

Наверное если бы технологии сохранились и каждый третий ученый знал, как распечатать узилище или, как минимум, где копать чтобы понять, - то легко обошлось бы и одним тавереном.

Ну, давайте все же придерживать канона. Из всех ученых планеты (полагаю их было немало), обладающих современными технологиями и всем доступным цивилизации ЭЛ объемом знаний, «открыть» существование ИС смогла только Майрин Седай. Да и то сделано это открытие было скорее «на кончике пера» (стечение обстоятельств? Озарение?). Смог бы кто-то другой это сделать мы можем лишь гадать.

Ну и последнее - Ланфир жива и скорее всего не она одна, технологии еще не уничтожены настолько, что восстановить их нельзя - так что как запечатали, так и распечатают обратно. Ну или пробурят заново.

А захотела ли бы Ланфир заново бурить отверстие? Из разговоров с Рандом, лично у меня создалось впечатление, что Дочь Ночи была вовсе не прочь избавиться от его опеки. Борьба без надежды на победу её не прельщает, но если Тёмный так удачно оказался не у дел, стоит ли спешить с освобождением?

Кроме того, как мы знаем, хотя физически расстояние до темного было одинаково из любой точки мира, в Шайол Гул была некая... слабина, в связи с чем и бурили именно там. Не исключаю, что в каком-либо другом месте пробурить было невозможно в принципе, либо же это требовало бы значительно больших затрат сил.

Очистка саидин пустила такое возмущение в ЕС, что его было видно из любой точки планеты. И найти сердце возмущение – всего лишь дело техники.
У меня есть основания полагать, что бурение отверстия в новом месте (сломать заплатку не вариант – печати из квендьяра, однако) аналогичным образом было бы обнаружено, и атаковано силами Света.

Я бы согласился, если бы факты не говорили об обратном. Если положение было таким катастрофическим, то зачем ЛТТ вообще затеял эту авантюру с запечатыванием? Ведь Узилище стояло открытым десятилетиями. Могло и еще подождать. ВПТ влияет на социум достаточно быстро (в Третью Эпоху, с момента начала разрушения печатей до ТГ прошло около 5 лет, а то что творилось в одной только Рандландии иначе как катастрофой не назовешь - на Избранных и ДТ все списать было бы проблематично, т.к. таких все же, как ни странно, было меньшинство), как и на окружающий мир физически. Влияние ВПТ вещь объективная и устранением его следовало озаботится в первую очередь, т.к. именно Темный источник всего зла. Для меня вообще несколько странно, что этой проблемой занялись спустя столько времени после бурения Отверстия.

Собственно поэтому я смею утверждать, что план Терина не давал значимых преимуществ, кроме как "морального бонуса" от того, что темный временно запечатан. Эти размышления могли прийти в голову и Латре и прочим и именно поэтому они могли быть против - риск не вернуться большой, а выгода сомнительна. И Терин наверное знал все это и понимал, поэтому раньше и не пытался ничего такого сделать, а рискнул уже тогда, когда все адекватные варианты закончились и надо было делать хоть что-то.

Товарищи, а кто сказал, что закрытие узилища по плану ЛТТ должно было непременно принести победу над силами Тени? Быть может все куда прозаичнее?
Изначально Дракон пытался справиться с Тёмным, победив сначала его сторонников. Но в результате вынужден был признать, что «такой самолет не полетит». Поражение было неизбежно, счет шел на месяцы... В такой ситуации пришлось прибегнуть к программе минимум – не искоренить зло, так хоть изолировать Тёмного от мира. Пусть даже армии Отрекшихся одержат окончательную победу, мир все равно остался бы в руках людей, пусть и не самых положительных. А при отсутствии влияния Тёмного, ситуация рано или поздно вернется на круги своя. Пусть даже на это уйдут сотни лет.

[Вернад]

Не стоит забывать один момент.
Темный не препятствовал борьбе за власть среди Избранных, напротив – поощрял её. И Ишамаэль, Демандред, Ланфир и прочие были наверху не потому, что страшный Темный мешал копать под своих любимцев, а потому что эти ченнелеры были достаточно сильны, что бы открытое противостояние теряло смысл, достаточно умны и хитроумны, что их можно было устранить хитростью или обманом.

Не забыл. Я считаю, что именно страх перед Темным и заставлял Отрекшихся проявлять хитроумие и тд, а не действовать напрямую. Это и есть те рамки, через которые они не могли переступить. Да, открытое противостояние теряло смысл, ведь если один Избранный пойдет против другого лоб в лоб, то... печалька.

И запечатывание Отверстия ничего по существу бы не изменило. Сильнейшие по-прежнему оставались бы наверху, остальные же могли бы грызться на своем уровне, но все также исполняли приказы сверху.

Да прям уж не изменило бы. То они выполняют приказы Темного, при этом ведя какую-то свою игру, но все же выполняют. А тут нате вам: нет Темного. Каждый из Отрекшихся начинает отдавать свои приказы, считая их приоритетными, а себя главным и тд и тп.  И даже если бы кто-то из какое-то время оставался у руля, то сомневаюсь, что это надолго.

самоцелью каждого выбравшего Тень были в первую очередь власть в купе с бессмертием.

Это я так, к примеру.