Конкурс злодейства или кто самый отрицательный герой саги

[Сэм]

Книжный Торне - удачно пристроившийся на теплой и сытой должности урод, не имеющий никаких заслуг перед Дозором, но изображающий крутого бойца перед новобранцами. ИМХО, конечно.

Хммм, если смотреть со стороны обиженного 15 летнего пацана, такой "ветеран" будет тем еще демоном.В книге Торне показан от лица Джона, в сериале - впрямую.

[Xolo]

В книге Торне показан от лица Джона, в сериале - впрямую.

С какой стороны ни смотри, а вашего тезку незавидная участь ожидала, если бы за него 15-летний пацан не вступился.

[Эоэлла]

Презрение к новобранцам оттуда же - они зелёные салаги, а он столько повидал, что кроме как кнутом учить и не умеет...

Презрение презрению тоже рознь. Поведение книжного Торне выглядит как срывание ненависти за свою неудавшуюся жизнь на бесправных подопечных и хоть какое-нибудь самоутверждение за их счет (крут, конечно, о как крут против таких салаг! а, чтоб вы все провалились!) и на здравое никак не смахивает. Просто людей, которых некогда обучали владению мечом мастера над оружием или просто обучали толково, на Стене недостает, кого-то приходится ставить обучать пришлых, чтобы научить не просто не ронять меч на ногу, но и противостоять врагу, и выжить. Кого-то надо на это дело ставить. Думаю, Мормонт отстранил его совсем не зря, просто раньше до такого дело все же не доходило, а тут слишком сильно желчная злоба сиру в голову ударила.

Хммм, если смотреть со стороны обиженного 15 летнего пацана, такой "ветеран" будет тем еще демоном.В книге Торне показан от лица Джона, в сериале - впрямую.

Так нужно было натравить на Сэма парня, которому нравится причинять боль? Нужно было регулярно пытаться стравить новобранцев между собой? Нет, я, конечно, понимаю там насчет духа соперничества и даже считаю, что вариант "тяжело в учении - легко в бою" - это если так оправдывать избиение Сэма - может быть верен и просто сразу не просматривается по описанию, но, ИМХО, это было далеко не оно. Сиру Аллисеру за Стену надо, а не рекрутов воспитывать, или только всяких отморозков (ясно, конечно, что их там было больше). А вот переносить свои личные проблемы на всех без разбору не комильфо.
Я, конечно, не претендую на знание армейских порядков, там все жестко и все такое, "из мальчиков делают мужчин", бла бла. Но, по-моему, вот такое натравливание новобранцев друг на друга - по всякому мерзко и неэффективно в свете задекларированной цели. А общее отношение можно понять, опять же, только потому, что пострадавший за благородное дело сир Торне в бешенстве от того, что ему приходится иметь дело с кучей отморозков. Такое с его точки зрения можно представить и понять. Но тот же Мормонт так себя не ведет, и не он один.

[Сэм]

С какой стороны ни смотри, а вашего тезку незавидная участь ожидала, если бы за него 15-летний пацан не вступился.

Так и в сериале тоже, нет? Насчет Сэма - да, Торне повернулся, а вот насчет Джона - не так он и не прав. Ведь Старк его сослал ни за что в НД.

[Сэм]

Такое с его точки зрения можно представить и понять. Но тот же Мормонт так себя не ведет, и не он один.

Мормонт ушел в Дозор по своей инициативе. Хотя окружающие Торне не виноваты, можно и так говорить, однако ведь не все в Дозоре такие как Джон, Гренн и Сэм. Хватает и Четтов, и их больше.

[Эоэлла]

Мормонт ушел в Дозор по своей инициативе.

И что? Ему приходится иметь дело с меньшим количеством отморозков?
Я же и сказала, что Торне отрывается за свою неудавшуюся жизнь.

Хотя окружающие Торне не виноваты, можно и так говорить, однако ведь не все в Дозоре такие как Джон, Гренн и Сэм. Хватает и Четтов, и их больше.

Я и сказала, что только подумав об этом повадку сира Торне можно как-то понять. Местами. Понять капитальное взаимное стравливание не могу. А то, что ты сказал насчет Неда Старка и Джона - мстительность, нашедшая цель, которая вовсе не та, но тоже сойдет. Они с Кет случайно не родственники? В общем, на конкурсе я за него не проголосовала бы, но красавцем он никак не выходит. Отрывается на бесправных.

[Сэм]

И что? И что, ему приходится иметь дело с меньшим количеством отморозков?

Культура и настрой. "Служение в Ночном Дозоре великая честь...". Для сира Торне же - незаслуженная каторга.

[Эоэлла]

"Служение в Ночном Дозоре великая честь...". Для сира Торне же - незалуженная каторга.

кто в лес, кто по дрова. Заканчиваем этот разговор, пожалуй, а то я все одно и то же начинаю писать уже в третьем посте.
Понятно, что для сира Торне его служба в НД - незаслуженная каторга. ИМХО, его жестокое, предвзятое и неэффективное обращение с новобранцами это не оправдывает. Просто его чувства понять можно. Так и Серсеюшку понять можно, и Джоффри, когда в людей стрелы посылал - надо же самоутвердиться, когда ты уже в безопасности, и удовольствие получить, как с котенком. Это я, конечно, слишком, сир Аллисер не заслужил, но, думаю, ты понял, к чему это я.

[Xolo]

Ведь Старк его сослал ни за что в НД.

Вообще-то, Алистера Торне и Джареми Рикера на стену отправил лорд Тайвин, а не Старк. Сэм Тарли и пролетарии типа Гренна с Пипом тем более никакого отношения к обидам сира Алистера не имеют.

[Теон Грейджой]

Из прошлого Торне упомянут один "боевой" эпизод - он был на крепостной стене, когда в столицу вошли войска лорда Тайвина. Участвовал ли он в боях с мятежниками или нет, ходил ли он в разведку или нет - не известно

В энциклопедии написано что участвовал в столкновениях с мятежниками ещё до взятия КГ.

известно, что Старый Медведь отстранил его от руководства учебкой и отослал с глаз долой прямо перед походом за Стену.

Известно что он это сделал отправляя Торне в столицу с рукой упыря, мотивируя тем что у того там есть связи(по мнению Мормонта). То есть он был ему более необходим как переговорщик на юге. При этом он мог каким угодно бывалым бойцом быть, но на Стене не было других людей со связями в столице, кого туда можно было послать для достижения эффекта, поэтому его отправили бы даже будь большинство окружающих куда более потенциально худшими бойцами, чем он.

Хммм, если смотреть со стороны обиженного 15 летнего пацана, такой "ветеран" будет тем еще демоном.В книге Торне показан от лица Джона, в сериале - впрямую.

Вот-вот.

Презрение презрению тоже рознь. Поведение книжного Торне выглядит как срывание ненависти за свою неудавшуюся жизнь на бесправных подопечных и хоть какое-нибудь самоутверждение за их счет (крут, конечно, о как крут против таких салаг! а, чтоб вы все провалились!) и на здравое никак не смахивает.

Ну вы принимайте во внимание чьими глазами он показан и фильтруйте в зависимости от этого. 15летний обиженный на многих вокруг Джон, до первой вправки мозгов от Донала Нойе ещё и порядком высокомерный.

Думаю, Мормонт отстранил его совсем не зря, просто раньше до такого дело все же не доходило, а тут слишком сильно желчная злоба сиру в голову ударила.

На переговорах на юге он ему нужнее был, вот и отстранил. Додумывать ничего не надо. Плюс с Джоном их развести, но это менее важно. А переговорщик на юге знакомый с тамошними порядками был нужен, да.

Я, конечно, не претендую на знание армейских порядков, там все жестко и все такое, "из мальчиков делают мужчин", бла бла. Но, по-моему, вот такое натравливание новобранцев друг на друга - по всякому мерзко и неэффективно в свете задекларированной цели.

Ну какбэ если не претендуете, то и не судите. Методы и методики подготовки бывают разные. Такая вот тоже есть, в фильмах и книгах видел не раз. Она на выходе много отходов в лице слабых даёт, но именно те что выживают настоящими стойкими солдатами получаются.
И какбэ Торне прав в том что большинство новобранцев - малолетние уголовники, к которым и отношение соответствующее. Вот и хреначит их по-тюремному: человек человеку волк, а если слабину дать, то глотку перегрызут. Всё в порядке вещей.

[Tolik_sos]

Вы считаете, что Роберт способен на тихий развод? Я вот думаю, Его величество, узнав об инцесте и неверности просто проломил бы любимой жене череп и всё.

Не важно все равно войны бы не было бы. Не отважился бы Тайвин вести войну один против всего Вестероса. А Роберт мог поступить очень по разному в этой ситуаций, у него все зависит от настроения, мог и простить зная о собственных изменах.

[Xolo]

В энциклопедии написано что участвовал в столкновениях с мятежниками ещё до взятия КГ.

Герой войны, как Рендилл Тарли или Эддард Старк? Джон не в богадельне вырос - у него было на кого равняться, но Куорена Полурукого и Доналла Нойе он уважает, а Торне - нет. Как вы думаете, почему?

Известно что он это сделал отправляя Торне в столицу с рукой упыря, мотивируя тем что у того там есть связи(по мнению Мормонта). То есть он был ему более необходим как переговорщик на юге.

Проще выражаясь - сплавил от греха подальше под благовидным предлогом.

Ну какбэ если не претендуете, то и не судите. Методы и методики подготовки бывают разные. Такая вот тоже есть, в фильмах и книгах видел не раз. Она на выходе много отходов в лице слабых даёт, но именно те что выживают настоящими стойкими солдатами получаются.

Такая методика очень популярна прежде всего потому, что не требует ни усилий ни компетенции от дрессировщика наставника - главное обозлить, а дальше как нибудь само образуется. Одна проблема - уж очень низкую эффективность имеет метода, не удивительно, что молодняк на Стене не заживается.

[Мефистошик]

Как по мне, Торне глуповат. Вследствие чего в разведке ему делать нечего. В строители не способен, в стюарды слишком обидно. Вот и пытается Мормонт найти ему хоть какое дело. Учить новобранцев или ехать в КГ - прямо скажем, ни то, ни другое у Аллистера не выходит.

[Теон Грейджой]

Герой войны, как Рендилл Тарли или Эддард Старк?

Не каждый участник войны обязательно герой. Тут можно цитатой описание Уолтона Железные Икры вставить и всё то же самое сказать про Торне. Славы не ищут, но воевать воюют, когда надо. Обычные солдаты.

Джон не в богадельне вырос - у него было на кого равняться, но Куорена Полурукого и Доналла Нойе он уважает, а Торне - нет. Как вы думаете, почему?

Ответ прост - потому что на момент их знакомства Джон импульсивный подросток со всеми вытекающими. Впечатление о Торне (как и о многих других) сформировал сразу, а подумать о том почему тот так к нему относится мозгов не хватило. Ну а уж о том чтобы игнорировать троллинг я не говорю, для Джона времён первой половины ИП эта задача недостижима в принципе. В принципе, не к одному Торне такое отношение - можно вспомнить как он высокомерно к простолюдинам-новобранцам относился до тех пор пока Нойе ему мозги не вправил.

Проще выражаясь - сплавил от греха подальше под благовидным предлогом.

Ну, это Ваше мнение. На мой взгляд нет, это не повод, а реальная причина.

Такая методика очень популярна прежде всего потому, что не требует ни усилий ни компетенции от дрессировщика наставника - главное обозлить, а дальше как нибудь само образуется. Одна проблема - уж очень низкую эффективность имеет метода, не удивительно, что молодняк на Стене не заживается.

Суровые времена, суровые нравы... К уголовникам сложно найти такой подход чтоб они и учились нормально и горло тебе не перерезали в итоге. На что такие лбы готовы мы видели по заговору Четта и убийству Мормонта. Суровая школа - попытка забить вольность этого народа в одно место и заставить нормально повиноваться.

[Сэм]

Проще выражаясь - сплавил от греха подальше под благовидным предлогом.

Хмм, слишком важное для Дозора дело. Если б Мормонт послал дурака - сам был бы дураком.