Раэгар и Роберт на Трезубце. Были ли шансы у принца?

[Superradge]

Раэгар при наличии хоть одного свободного белогвардейца не попер бы в поединок с Робертом

  Там же были гвардейцы - аж трое.   Один Джейме с Эйрисом остался.

[kardinal_brest]

Роберт к Трезубцу успел, а Нед нет? Вроде ж в городке том вместе были. К тому же Роберт еще и ранен вроде был.

Как это Нед не успел к Трезубцу? Он там был, поминает белогвардейцам у БР "я ожидал увидеть вас на Трезубце", а те справедливо отвечают - будь там мы, все кончилось бы иначе; и действительно, Раэгар при наличии хоть одного свободного белогвардейца не попер бы в поединок с Робертом и соответственно выжил, даже проиграй коронное войско сражение.

Когда Нед наконец явился к месту событий, Рейегар уже лежал мертвым в потоке, а воины обеих армий копошились в грязи, разыскивая вылетевшие из панциря рубины.

[kardinal_brest]

И получается, что Раэгару, когда на него вылез бешеный Роберт, пришлось браться за меч самому.

Для Рейегара было делом чести самому с Робертом разобраться - это раз. А два - едва ли Дарри, Мартелл или даже Селми по уровню владения мечом могли сравниться с Рейегаром

[kardinal_brest]

Поле битвы, однако, немалое. Нед был на одном фланге, Роберт на другом, все логично.
На Трезубце - был, а поединка с Раэгаром не наблюдал.

http://7kingdoms.ru:Не все сторонники повстанцев успели подойти к полю битвы: так, там не было Эддарда Старка, который поспел только к концу сражения, застав бой выигранным.
Правда, все это тоже на основе приведенной выше цитаты. Надо поискать ее в оригинале. По справедливости, непонятно, где же Роберт и Нед после Колокольной битвы разделились

[Superradge]

Были. Двое (Дарри и Мартелл) насмерть, третий (Селми) изранен до состояния нележания. И получается, что Раэгару, когда на него вылез бешеный Роберт, пришлось браться за меч самому.

   - вообще никак не получается.  Может , он сам Роберта искал, разве у нас есть другие данные ? Может, Рейгар думал - щас, одолею мятежника, и всё ?  Рейгар ведь не самый слабый был, так ?

Будь там пусть не Артур Дейн, но хотя бы Освелл Уэнт - Роберт белогвардейца уложил бы, но Раэгар успел бы уйти.

     - Ну вот опять - этот менторский тон. Мы , вроде , про одну книгу говорим. Где вам удалось найти такое соотношение сил Дейна, Уэнта и Роберта  ?  Дайте, пожалуйста, ссылку. Только такую, где видно, что кто-то реально сильней другого. А не общее рассуждение.

[Kail Itorr]

Для Рейегара было делом чести самому с Робертом разобраться - это раз

Будь это "делом чести", он послал бы Роберту цидулку "выходи на честный бой", и тот с радостью прибежал бы, не втягивая сорок тысяч братьев. И вколотил бы Раэгара в чернозем гораздо раньше.

едва ли Дарри, Мартелл или даже Селми по уровню владения мечом могли сравниться с Рейегаром

Ып? Положим, уровня Джонотора Дарри мы не знаем и оценить не можем, однако Барристан Селми и Левин Мартелл твердо находились в "первой десятке" бойцов что турнира, что поля боя (равно как Артур Дейн, а в лучшие свои годы и Герольд Хайтауэр), в то время как Раэгар никогда не был профи-бойцом и выиграл один-единственный турнир на чистых гормонах.
Ну а Роберт "сам Воитель", это известно, и свалить его могли бы разве что Дейн или Селми. У Раэгара шансов в поединке реально было немного.

Где вам удалось найти такое соотношение сил Дейна, Уэнта и Роберта

Про Дейна и Роберта даже Мартин где-то отвечал, когда его напрямую спросили "ежели слон на кита залезет, кто сборет", ответ был - с Зарей в руках победил бы скорее всего Дейн, а вот без нее совсем не факт. И это первый меч всея Вестеросии.
По Уэнту данных нет, можно предположить (учитывая, что при Аэрисе белоплащников набирали нормальным порядком) как минимум "хороший боец", может, даже сильно получше просто хорошего, но до вершины не дотягивает (Дейна, Селми и Левина Мартелла как "лучших" в разных местах поминают, Уэнта - нет). Так что свалил бы его Роберт, тут без вариантов.

Не все сторонники повстанцев успели подойти к полю битвы: так, там не было Эддарда Старка, который поспел только к концу сражения, застав бой выигранным

Это Фрей поспел к концу сражения. А Нед и Джон Аррен руководили битвой с "генеральских позиций", т.е. в первые ряды, в отличие от Роберта, не рвались, как бы и понятно. Причем скорее командовал Нед, чем Джон Аррен - тот больше тыловик-политик-организатор, тогда как полководческий талант Неда подтвержден.

непонятно, где же Роберт и Нед после Колокольной битвы разделились

Да я так полагаю, они особо и не разделялись уже. Т.е. колесили по Поречью и собирали сторонников.

[kardinal_brest]

Будь там пусть не Артур Дейн, но хотя бы Освелл Уэнт - Роберт белогвардейца уложил бы, но Раэгар успел бы уйти.

Где вам удалось найти такое соотношение сил Дейна, Уэнта и Роберта  ?  Дайте, пожалуйста, ссылку. Только такую, где видно, что кто-то реально сильней другого. А не общее рассуждение.

По словам многих знакомых с ним современников (таких, как Эддард Старк, Барристан Селми, Джейме Ланнистер и др.), Эртур Дейн был образцом рыцарства и самым искусным фехтовальщиком на мечах в Вестеросе. Обладал знаменитым фамильным мечом «Рассвет» (Dawn) бледно-белого цвета, выкованным из метеоритного железа.

По словам Мартина, Эртур Дейн не уступал Барристану Селми в его лучшие дни, а с Рассветом в руках почти наверняка бы победил его; если же оба были бы вооружены обычными мечами, шансы на победу были бы равны

Меч Зари, — восторженно молвила Дени. — Визерис говорил мне о его чудодейственном белом клинке. По его словам, один только сир Эртур во всем государстве мог соперничать с нашим братом.

тогда владыка Штормового Предела был чисто выбрит, светлоглаз и мускулист, как девичья мечта. Шести с половиной футов ростом[1], он и так возвышался над окружающими, но, надевая броню и великий рогатый шлем своего дома, становился истинным гигантом. И сила у него была под стать обличью: Роберт в сражениях предпочитал шипастый боевой молот, который Нэд едва мог поднять. В те дни запах крови и кожи пропитывал его, словно духи.

Субъективно, но попробую это подытожить:
1. Нед, Джейме, Барристан говорят о Дейне как о самом искусном воине. У нас есть основания им не верить?
2. Селми практически равен Дейну, а может и равен, скорее всего, искуснее и Рейегара, и Роберта, на это есть скромные намеки в его речах.
3. Рейегар - хорош с мечом. Насколько? По мнению Визериса, практически равен Дейну. Естественно, это мнение надо разделить на несколько порядков, но сам факт того, что Визерис сравнивает Рейегара и Дейна, говорит в пользу последнего.
4. Про искусство Роберта как бойца не говорит никто, но многие упоминают его богатырскую силу. Вопрос: если бы Рейегар и Роберт были равны в искусстве владения оружием, смог бы Рейегар продержаться так долго против Роберта? Скорее всего нет. ИМХО Роберт одолел Рейегара за счет физической силы.
Значит, в порядке уменьшения мастерства по оружию такой ряд: Дейн - Селми - Рейегар - Роберт. Про Уэнта мы вовсе ничего не знаем, но вряд ли он сильнее Селми, значит, где-то после Селми и дальше вниз - в любом месте ряда

[kardinal_brest]

едва ли Дарри, Мартелл или даже Селми по уровню владения мечом могли сравниться с Рейегаром

Соответственно беру свои слова обратно.

[kardinal_brest]

Про Дейна и Роберта даже Мартин где-то отвечал, когда его напрямую спросили "ежели слон на кита залезет, кто сборет", ответ был - с Зарей в руках победил бы скорее всего Дейн, а вот без нее совсем не факт.

Это как раз про Дейна и Селми, не?

[Kail Itorr]

Нед, Джейме, Барристан говорят о Дейне как о самом искусном воине

Факт. Особенно с Зарей, за счет ряда "спецсвойств" клинка. "Клинок на клинок" тот же Лед, может, был и не хуже, но Нед как боец Артуру Дейну уступал значительно.

Селми практически равен Дейну, а может и равен, скорее всего, искуснее и Рейегара, и Роберта

Опять же согласен. Поединок Дейна и Селми - интересное зрелище, и победить может любой из них. Как в принципе тот же Джейме-до-обезручивания может выиграть у Пса, а может проиграть, бойцы равного класса.

Рейегар - хорош с мечом. Насколько? По мнению Визериса, практически равен Дейну

А вот тут "свидетель некомпетентен" категорически. Мормонт и Селми, которые Раэгара в бою видели, о нем подобного Дени не говорят, как бы ни хотелось.
Раэгар конечно же учился "рыцарским искусствам", и когда он выиграл харренхольский турнир - этому скажем так, слегка удивились просто потому, что кронпринц никогда не проявлял особого интереса к таким забавам, а не потому что он совсем ни хрена не умел. Точно так же слегка удивились победе Мормонта на турнире в Старгороде, где он завоевал Линессу - Джорах Мормонт имел репутацию "крепкого вояки", и в рыцари его посвятили известно за что, достойный боец, однако турнирщиком отродясь не бывал. А тут на кураже выиграл. Бывает, говорят свидетели, пожимая плечами.
А штука в том, что победа в рыцарском турнире, тем более в копейных сшибках - "жост" которые - имеет мало общего с реальными боевыми качествами (тут ближе та часть турнира, которая общая свалка, "бугурт"). Да, есть турнирщики, которые еще и отменные бойцы - Джейме, Селми, Дейн, Лорас; тот же Пес, когда его уболтали туда "выставиться". А есть турнирщики, которые как бойцы скорее никак, чем как-то - Ютор Подлиственный, к примеру. А есть отменные бойцы, которые имели те турниры в виду - Виктарион, Гарлан Тирелл...

Про искусство Роберта как бойца не говорит никто, но многие упоминают его богатырскую силу

Совершенно справедливо. В бездоспешном бою на эспадронах Раэгар разделал бы Роберта всухую, потому как  там решает скорость и координация, а никак не сила.
Но в доспешном бою с инерционным оружием сила и выносливость важны не менее, а местами и более. Поэтому у Роберта шансов против Раэгара много больше, единственный плюс кронпринца в том, что Роберт еще не полностью выздоровел после Колокольной битвы.

[Syringa]

Но в доспешном бою с инерционным оружием сила и выносливость важны не менее, а местами и более. Поэтому у Роберта шансов против Раэгара много больше, единственный плюс кронпринца в том, что Роберт еще не полностью выздоровел после Колокольной битвы.

Дополню:
1.В турнирных единоборствах(в отличие от бугуртов) Роберт не блистал.
2. Победить Рэйгара ему помогли и, как ты выражаешься, "гормоны" - страшная мстя за похищенную и какбэ изнасилованную невесту.

P.S. Пора уже открывать тему "Кто НЕ может быть отцом/матерью Джона Сноу"

[Kail Itorr]

Победить Рэйгара ему помогли и, как ты выражаешься, "гормоны" - страшная мстя за похищенную и как бэ изнасилованную невесту

И да, и нет; Роберту в рукопашной схватке "помогать" не надо, у него и так дури на троих. В Колокольной битве, скажем, Раэгара не было, но Роберт, раненый и после ночи окучивания "Персика", свалил минимум шестерых.

[rina22s]

Дополню:
1.В турнирных единоборствах(в отличие от бугуртов) Роберт не блистал.
2. Победить Рэйгара ему помогли и, как ты выражаешься, "гормоны" - страшная мстя за похищенную и какбэ изнасилованную невесту.

P.S. Пора уже открывать тему "Кто НЕ может быть отцом/матерью Джона Сноу"

кандидат номер раз - Роберт Баратеон  :coolsmiley:

[Superradge]

в то время как Раэгар никогда не был профи-бойцом и выиграл один-единственный турнир на чистых гормонах.

   Ну, у Роберта и такой нет.

У Раэгара шансов в поединке реально было немного.

    Важно, что они были. Вокруг идёт бой, всякое могло случиться. Сила не всегда решает. Вот данный пример завершился победой Роберта. Могло и иначе выйти.  Рейгар не был обречён.

[kardinal_brest]

Раэгар никогда не был профи-бойцом и выиграл один-единственный турнир на чистых гормонах

Плохое сравнение. Рейегар не любил турниры, соответственно, избегал их, а возможно, и поддавался потихоньку. Тем не менее именно тот турнир, который было необходимо выиграть, он выиграл - одними гормонами это не объяснить, это не битва, в турнире искусство куда важнее настроя и грубой силы.

Важно, что они были. Вокруг идёт бой, всякое могло случиться. Сила не всегда решает. Вот данный пример завершился победой Роберта. Могло и иначе выйти.  Рейгар не был обречён.

Рейегар не был обречен, но не смог уложить Роберта в начале схватки, а чем дольше она длилась, тем больше падали шансы Рейегара