Что нам не ясно

[Лютиэн Тинувиэль]

Но он же что-то вещественное, если его можно "держать у себя" или "бросить".

[Layna]

Ну, приземленная теория - может, это типа ядра планеты?

[BloodM@n]

Привожу из "Словаря имён и названий" в конце Сильмариллиона:
Неугасимый Пламень - Суть Жизни Мира, хранимая Илуватаром.

[Лютиэн Тинувиэль]

Спасибо, глосарий я и сама читать умею и читала. Но не знаю как вам, а мне это ничего не обьясняет. Какая она эта суть? Да и к тому же как можно поместить Пламень в центр Мира, а потом оказывается хранить его у себя?! Эру, что, потом пошел и забрал его? Я конечно все понимаю буквально, но во многих фентези-циклах именно так и надо.

[BloodM@n]

Наверно он поместил туда не весь Пламень, а только его часть (хотя как это могло быть я не представляю ). Вы серьёзно понимаете всё слишком буквально, вовсе не обязательно, что Неугасимый Пламень действительно окажется пламенем, наверное это простое знание Сути Жизни Мира, как и написано в глоссарии. А какова эта суть вам никто не сможет сказать

[Лютиэн Тинувиэль]

Если Мелькор ходил искать его в Пустоту, то это должна быть какая-то вещественная субстнция.

[BloodM@n]

Мелькор сам толком не знал, что это такое, потому и ничего не нашёл

[Лютиэн Тинувиэль]

А вот и нет! Не нашел потому, что Неугасимый Пламень был у Эру.

[BloodM@n]

Даже если так, всё равно это не доказывает того, что Мелькор знал, что такое Неугасимый Пламень. Ему просто хотелось власти над Ардой (которой в то время ещё не было), а также дать бытие собственным творениям, так как ему казалось, что Илуватар не спешит "обращать Ничто в Нечто", но при этом Неугасимый Пламень был всего лишь средством, а не целью. Если бы Мелькор знал, что это такое и где оно находится, то он бы не стал искать Пламя в пустоте, а придумал бы что-нибудь чтобы забрать его у Илуватара (хотя сомневаюсь, что он бы смог это проделать).

[Лютиэн Тинувиэль]

Ну не знать, где оно находится - еще не все. Главное, что он понимал что с ним делать. Ведь вы не станете отрицать, что он искал его просто так для галочки - он точно знал, что при помощи Неугосимого Пламени можно ТВОРИТЬ. Да и к чему так яростно отрицать вещественность этой субстанции? Точных сведений у нас нет и каждый все равно будет думать как ему угодно. Я склонна считать это чем-то с физической оболочкой.

[JustAMan]

А почему у него должна быть физическая оболочка? Она что, у Эру есть? Или у айнуров была перед творением?

[Лютиэн Тинувиэль]

Я исхожу из того, что чтобы что-то можно было спрятать или бросить этому чему-то нужна физическая оболочка. Вы можете начать спорить, но я обьясню. Когда Эру оживил видение об Арде, как он это сделал? Он сделал это при помощи вполне физического действия - отправил в сердце Мира Неугасимый Пламень. Как бы он это сделал если б тот не был некой субстанцией? Да и спрятать что-то, если оно не некое вещество (ну пусть это будет какой-то там жидкий огонь или какая-то светащаяся сфера, в которой заключена вся жизнь мира - не все ли равно) мне не представляется возможным.

[Alisa]

Вот так мы и подходим к вечному и пока неразрешимому вопросу - откуда появилось ЧТО-ТО (то есть материя). Вам недостаточно ответа, что материальное вторичное от нематериального - ДУХА, но иного не дано 

[JustAMan]

Я исхожу из того, что чтобы что-то можно было спрятать или бросить этому чему-то нужна физическая оболочка. Вы можете начать спорить, но я обьясню. Когда Эру оживил видение об Арде, как он это сделал? Он сделал это при помощи вполне физического действия - отправил в сердце Мира Неугасимый Пламень. Как бы он это сделал если б тот не был некой субстанцией? Да и спрятать что-то, если оно не некое вещество (ну пусть это будет какой-то там жидкий огонь или какая-то светащаяся сфера, в которой заключена вся жизнь мира - не все ли равно) мне не представляется возможным.

А если бы там было сказано, что Эру направил Силу, и появилось видение? Вы бы тоже настаивали, что Сила - это материально? (плохой аналог, я понимаю, но по-моему воспринимать что Пламень, что айнуров, что Эру как материальные объекты неверно, не зря же валары приняли материальную форму только после спуска в Арду)

[Лютиэн Тинувиэль]

А Сила по вашему не материальна? И не надо тут путать валары приняли не материальную, а антропоморфную форму.