Что нам не ясно

[JustAMan]

По-нашему она да, нематериальна Если угодно, она не состоит из атомов или молекул Хотя пример, я уже говорил выше, не совсем корректный.
А про форму валар не буду спорить - давно читал :-[

[BloodM@n]

А Сила по вашему не материальна? И не надо тут путать валары приняли не материальную, а антропоморфную форму.

Путаете как раз вы, валары после прихода в Эа приняли материальную антропоморфную форму, и при желании они могли ходить без покрова и тогда никто бы не смог ни увидеть их, ни потрогать, т.е. без покрова валары не материальны.

[Лютиэн Тинувиэль]

Без покрова они не атропоморфны всего лишь, но так же материальны как и мы с вами. Помните что говорилось в Сильмариллионе? Что облик валар без покрова куда красивее и величественне чем с покровом. Значит он зримый. Ведь у незримого облика не может быть красоты. А так же... Валары решили принять такой облик потому что хотели быть ближе к Первородным, чей облик они видели в видении. Кто сказал что до того они были неметериальны? Ерунда. Или по-вашему нематериальные субстанции способны производить звук? Чем вобственно айнуры и занимались во время пения Песни.

По-нашему она да, нематериальна Если угодно, она не состоит из атомов или молекул Хотя пример, я уже говорил выше, не совсем корректный.

Сила не состоит из атомов?! Да откуда вы такое взяли? Наоборот я считаю ее потоком заряженых частиц. Она материальна.

[JustAMan]

Ну считать каждый может так, как ему хочется. Однако явных доказательств тому я не вижу. Взаимодействует Сила с окружающим миром только при определенных плетениях, при других никакого взаимодействия нет. Опять же, на Силу не действуют внешние факторы (из ответов РД), внешний мир на плетение подействовать может только через действие на направляющего силу человека. Ну мы отвлеклись.

А почему Вы так буквально понимаете слово "песня" как упорядоченные звуки, т.е. колебания воздуха? Ведь нет никаких оснований считать, что у айнуров вообще было чем петь Откуда мы знаем, как у высших сил все это устроено...

Вообще все эти споры, на мой взгляд, вызваны недоформулированностью. Что есть материальное по Вашему мнению? Давайте сначала определим это, а потом продолжим. Иначе может выйти, что мнение-то у нас одинаковое, но смысл в термины мы вкладываем разный, вот термины-то и не стыкуются...

[Лютиэн Тинувиэль]

Ну давайте...

Я даю вам определение из википедии, с которым подностью согласна:

Материальное — всё, что принадлежит действительности (объективной реальности), и отображается ощущениями субъекта, существуя независимо от них. В отличие от термина "действительность", термин "материальное" носит онтологический оттенок.

Противоположностью материального является всё, относящееся к идеальному, то есть, относящееся к субъективной части реальности, реальности, существующей в (сильной) зависимости от субъекта ("нематериальное"). Одной из основных причин либо единственной причиной идеального является субъект. К идеальному могут быть отнесены мысли, эмоции и другое.

Следует отметить, что понятия материального и идеального носят относительный характер, по аналогии с понятиями правого и левого. Идеальное одного субъекта может оказаться и почти всегда является материальным для другого и наоборот. Также следует отметить, что содержание понятий идеального и материального имеет диалектическое развитие, то есть с течением времени идеальное одного субъекта может становиться материальным для этого же субъекта.

Материя является обобщением понятия материального.

И так, исходя из этого понятие о материальном, валары вполне материальны поскольку пренадлежат к обьктивной реальности. Я не буду приводить определение обьктивной реальности, так как оно слишком запутано философскими школами за столетия своего существования. Лично я воспринимаю обьктивную реальность как окружающий мир, воспринимаемый всеми 5 (6) основными чувствами: нюх, зрение, обоняние, вкус, осязание (6 чувство у нас это гипотетически телепатия, но записывать его в чувтсва или нет - это на выбор каждого).

[BloodM@n]

Без покрова они не атропоморфны всего лишь, но так же материальны как и мы с вами. Помните что говорилось в Сильмариллионе? Что облик валар без покрова куда красивее и величественне чем с покровом. Значит он зримый. Ведь у незримого облика не может быть красоты. А так же... Валары решили принять такой облик потому что хотели быть ближе к Первородным, чей облик они видели в видении. Кто сказал что до того они были неметериальны? Ерунда. Или по-вашему нематериальные субстанции способны производить звук? Чем вобственно айнуры и занимались во время пения Песни.

Похоже мы с вами читали разные книги. Вот цитата из Сильмариллиона:

А валары приняли видимый образ; и так как их привела в Мир любовь к Детям Илуватара, они выбрали обличье, которое узрели в Видении Илуватара - лишь более могучее и прекрасное. Кроме того в облике своём они исходят больше от знаний Зримого Мира, чем от Мира, каков он есть; и они нуждаются в плоти не больше, чем мы в платье - ведь мы можем ходить обнажёнными, не теряя своей сути. Так и валары могут, если хотят, ходить неодетыми, и тогда самим эльдарам трудно разглядеть их, даже будь они рядом. Одеваясь же, иные валары принимают мужской облик, а некоторые - женский; ибо таково изначальное различие их характеров, и оно лишь выражается в выборе каждого, как у нас мужской и женский пол различаются по платью, но не определяются им. Но не всегда Силы подобны обличьем властителям Детей Илуватара; временами они выбирают иной облик, если им вздумается, и являются в образах величественных и наводящих трепет.

Из этой цитаты следует, что без покрова валары нематериальны (их не ощутишь никакими чувствами), а материальный покров для них это всего лишь оболочка, которую они принимают, и которая может быть похожа на Детей Илуватара, а может быть "величественной и наводящей трепет".

[Лютиэн Тинувиэль]

Кроме слов о красоте все совпало. И неужели из приведенного вами же отрывка вы не видите, что первоначальный облик валаров тоже материален? "Трудно разглядеть"... А что, там разве сказано "НЕВОЗМОЖНО"? Нет. И тем более, что незримый облик вовсе не означает не материальный. Материальность измеряется не только зрением, но и остальными чувствами. Так что даже если валары осязаемы, но без запаха вкуса и тому подобное, то они все равно материальны. Но они даже не незримы - их просто трудно разглядеть.

[Layna]

Что-то мы углубились в религиозно - духовные дебри Сильмариллиона, дамы и господа.
Как лицо, не заинтересованное в этом вопросе, эгоистично задаю свой, куда более приземленный:
Объясните мне - никогда этого не понимала - зачем Гэндальф взял с собой к Ородруину, спасать Фродо и Сэма, трех орлов, если Фродо все равно подхватил Гваихир, а Сэма - второй орел? Зачем третий летал - крылья размять?

[JustAMan]

Несолидно это, на двух орлах в Мордор лететь

А так, наверно на всякий случай, назгула там поклевать или еще что... Телохранитель, короче

[Layna]

Несолидно это, на двух орлах в Мордор лететь

А так, наверно на всякий случай, назгула там поклевать или еще что... Телохранитель, короче

Ну да, экскорт из трех орлов выглядит куда солиднее, чем из двух, это точно... 
А насчет назгула - это вряд ли, они к тому времени уже отправились в Ородруине купаться.

[JustAMan]

Когда планировался вылет, думаю, об этом не было известно. Более того, они еще не отправились туда плавать. Вряд ли орлы вылетели после падения Горлума - больно времени мало было. Хотя читал давно, мог и подзабыть :-[

[Лиса Маренеллин]

Объясните мне - никогда этого не понимала - зачем Гэндальф взял с собой к Ородруину, спасать Фродо и Сэма, трех орлов, если Фродо все равно подхватил Гваихир, а Сэма - второй орел? Зачем третий летал - крылья размять?

Как за чем? А сам Гендальф на ком летал? Вот поэтому и три орла.

[JustAMan]

2Layna

     - Летим  же, - сказал Гэндальф.- Возьми с собой брата и еще одного орла
- такого,  что  не отстанет. Ибо  надо нам  обогнать любой ветер и опередить
назгулов.
     -  Северный  ветер могуч, но мы переборем  его, -  обещал Гваигир.  И с
Гэндальфом на спине он помчался на  юг, а за  ним  летели Быстрокрыл и  юный
Менельдор.
<...>
разгоняя тяжкие тучи.
     И зорким орлиным  оком увидел  их обогнавший ветер  Гваигир,  кружа над
Ородруином  и  гордо  одолевая  смертоносные  вихри,  увидел  две  крохотные
фигурки, стоявшие на  холмике рука об руку;  а вокруг, трясясь, разверзалась
земля и разливалось  огненное море. И в тот самый  миг,  как он их  увидел и
устремился к ним, они упали:  то ли стало совсем невмочь, то ли задушил чад,
то ли, наконец отчаявшись, они скрыли глаза от смерти.
     Они  лежали  рядом;  и  ринулись  вниз  Гваигир  Ветробой  и  брат  его
Быстрокрыл,  а  за ними  смелый Менельдор. И в  смутном забытьи, ни  живы ни
мертвы, странники были исторгнуты из темени и огня.

Ну и где тут указано, кто кого поднял?

[Layna]

Ок, значит, это я с фильмом путаю. Спасибо за Цитату!)

[JustAMan]

Всегда пожалуйста Правда, может там дальше пересказано, кто конкретно кого поднял, но я такого не помню... Так что, думаю, Гваихир таскал ПенГендальфа, а остальные двое хоббитов...