Почему бы Великому Повелителю не освободиться сразу же после ТГ?

[Баалзамон]

Ничего она бы не могла. Когда твой континент вместе со всей инфраструктурой, технологиями, заводами и лабораториями уходит под воду, а твой город (вместе со всей инфраструктурой и технологиями, заводами и лабораториями) уничтожается под корню землетрясением, то все, что ты можешь - это пытаться выжить.

Ну со всякими предметами Силы и прочим это работает немного иначе - это утратить куда сложнее. Для создания тер'ангриалов, похоже, нужны только направляющие и знания, для ангриалов еще специальные устройства, которые, очевидно, можно тоже создать.
Это не как если бы мы сейчас утратили все достижения науки.

Почитайте откровение Верин с Грядущей Бури - мотивы Темного для нее оказались непознаваемы.

Просто она была туповата, для нее многое было непознаваемо, до чего можно додуматься за пять минут. Это вообще какая-то болезнь Айз Седай Третьей Эпохи, тут где-то даже была теория, что это своего рода последствие порчи (Ранд же чувствовал ее отражение и на саидар). Ну или для сюжета так надо было.

Та же Верин сколько-то там десятков лет тупила над фрагментом, где прямым текстом говорится, что Ба'алзамон = Ишамаэль.

[Solovey]

Для создания тер'ангриалов, похоже, нужны только направляющие и знания, для ангриалов еще специальные устройства, которые, очевидно, можно тоже создать

Похоже... очевидно...
А на самом деле ничего не известно.
Все, что мы знаем - это общие законы развития технологий, базируясь на опыте нашего мира и на обычной логике. А именно - сначала производство товаров, потом производство средств производства, потом производство средств производства для средств производства... И чем больше прогресс, тем длиннее цепочка и тем больше надо людей и работающих технологий, чтобы всю эту цепочку сохранить. Попробуйте прикинуть реальную цепочку производства для современной пушки. Ознакомтесь хотя-бы с технологией производства одного из составных материалов. В одном этом труд сотен ученых и специализированные заводы и человек, проектирующий само оружие ничего об этом не знает скорее всего.
Вы действительно верите, что сидеть и делать оружие (шоковые копья или автоматы - не суть) на миллионные армии (или еще большие) - это более эффективный способ, чем запустить линию по производству.

Это не как если бы мы сейчас утратили все достижения науки.

Почему это не так?

Просто она была туповата,

Насмешили.

Та же Верин сколько-то там десятков лет тупила над фрагментом, где прямым текстом говорится, что Ба'алзамон = Ишамаэль.

Вы уверены что тупила? Час ее смерти тогда еще не настал, а врать она могла запросто.

[aka_Colt]

2Баалзамон: ответил здесь - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,130.msg872024.html#msg872024

[Баалзамон]

Похоже... очевидно...
А на самом деле ничего не известно.

Есть пример Илэйн и Авиенды, одна быстро научилась копировать тер'ангриалы, другая - узнавать их предназначение. Конечно, эти навыки у них были примитивны, но во-первых они занимались этим очень короткое время, отвлекаясь на всякие другие дела типа спасения друг друга и рефлексию по поводу Ранда, а во-вторых к тому моменту Айз Седай как огня боялись тер'ангриалов и давно умерли те, кто умел их делать.

Все, что мы знаем - это общие законы развития технологий, базируясь на опыте нашего мира и на обычной логике.

Эти законы не работают в мире, где есть Единая Сила. Единая сила - это магия, а не что-то из нашего мира, очень многое, чего мы вообще не можем сделать или что вызывает огромные трудности делается элементарно с ее помощью и некоторые люди, обладающие т.н. талантом могут сами доходить до очень сложных вещей, таких как исцеление или производство предметов Силы.

Попробуйте прикинуть реальную цепочку производства для современной пушки.

Один человек, даже если ему дать инструменты и металл и все, что необходимо, никогда не сможет создать современную пушку, даже если у него есть работающий оригинал. А вот Илэйн могла создавать предметы Силы, пусть она и копировала их и они получались несколько убогими (из-за недостатка опыта или же для их изготовления просто требовался мужчина, что скорее всего), но левый человек без образования так не может.

изготовлениОзнакомтесь хотя-бы с технологией производства одного из составных материалов. В одном этом труд сотен ученых и специализированные заводы и человек, проектирующий само оружие ничего об этом не знает скорее всего.

И как это относится к обсуждаемому предмету?
Илэйн спроектировала и сама создала диск, позволявший становиться невидимым, при этом ее никто не учил этому и она вряд ли имела какое-то понимание физики элементарных частиц и чего-либо еще. Но у нее была Единая Сила.

Почему это не так?

Потому что это не так (С) сравните сколько времени нужно чтобы в нашем мире научить человека что-то делать и как направляющим обычно хватает одного взгляда на то, как другой что-то делает или же они сами доходят до того, о чем в нашем мире даже мечтать не приходится.

Вы уверены что тупила? Час ее смерти тогда еще не настал, а врать она могла запросто.

И зачем бы ей это?
Если бы она знала, что Ба'алзамон = Ишамаэль, то какой смысл давать этот листок Эгвейн, если он никому никак не помог да и не мог помочь, как и помешать?

[Rubanok]

Каким именно образом? Сторонники тьмы могли направлять, собственно, направлять могли все, просто у некоторых от этого в голове мутилось. Просто Ишамаэль не додумался/не осилил создать нормальных повелителей ужаса, а не обращенных, да и обращенные, наверно, могли бы стать заменой АС ЭЛ, если бы он их обучал, а не тупил, и тогда у него были бы и предметы Силы, и, возможно, возможность приблизить день освобождения или создать бекап-группы, которые вновь просверлят скважину в случае фейла.

Во-первых, если бы дальнейшее бурение было бы возможно, то вероятно ДТ сделали бы это за ~110 лет с эксперимента и заканчивая Войной Силы. Значит не было возможности, какие-то условия для подобного не могли и не были соблюдены. При этом Отверстие медленно расширялось. Во-вторых, Иша был заточен хоть и частично, но все же заточен. Организаторская деятельность затруднена, если ты половину, если не больше, рабочего времени на нарах проводишь. В-третьих, не Избранные давали направляющим-ДТ защиту от порчи, а сам ВПТ, который был заточен и объективно не мог этого сделать. Любые же предметы Силы, если говорить о них, созданные порченной саидин, со временем разрушились бы в следствии влияния порчи, как это было с Путями.

Толк мог бы быть большой - Тень могла все 3 тысячи лет продолжать развивать технологии, пока мир колбасило и к ТГ у каждого повелителя ужаса был бы, условно говоря, Сакарнен или подобная штучка. Ну и всякое оружие типа шоковых копй. А то повелители ужаса даже не знали про плетения массового уничтожения типа огненных цветков и стрел пламени, по крайней мере, они их не применяли.

Если могла бы, то восстановила бы. Технологии и Таланты были утеряны. Штучки типа Сакарена были чрезвычайно трудны в производстве и являлись по сути штучными изделиями, иначе еще в Войну Тени их бы тоннами клепали бы. Повелителей Ужаса Избранные не стали бы учить чему-то подобному. Ибо конкуренция - ВПТ одобряет.

[Баалзамон]

Во-первых, если бы дальнейшее бурение было бы возможно, то вероятно ДТ сделали бы это за ~110 лет с эксперимента и заканчивая Войной Силы. Значит не было возможности, какие-то условия для подобного не могли и не были соблюдены.

Может, расширение и не было возможно, но они точно могли создать группы, которые бы сразу же снова пробурили скважину, если бы Дракон восстановил Узилище, как и случилось.

Во-вторых, Иша был заточен хоть и частично, но все же заточен. Организаторская деятельность затруднена, если ты половину, если не больше, рабочего времени на нарах проводишь.

Создал же он Город да и в троллоковы войны были мужчины-ПУ, скорее всего, их минимально обучал Ишамаэль. Иначе они бесполезны.

Любые же предметы Силы, если говорить о них, созданные порченной саидин, со временем разрушились бы в следствии влияния порчи, как это было с Путями.

Ну а то, что могли создать женщины? Это бы точно не разрушилось. Там, похоже, даже попыток таких не было.

Если могла бы, то восстановила бы. Технологии и Таланты были утеряны. Штучки типа Сакарена были чрезвычайно трудны в производстве и являлись по сути штучными изделиями, иначе еще в Войну Тени их бы тоннами клепали бы.

Ну а в Войну Тени таланты тоже были утрачены? Что-то не слышно про предметы, подобные ЧК и другим, которые создали бы на темной стороне.
Ну не сакарнен, а штучки меньшей мощности.

Повелителей Ужаса Избранные не стали бы учить чему-то подобному. Ибо конкуренция - ВПТ одобряет.

Так ВПТ им это все должен был приказать, хотя бы после пробуждения, кстати, скорее всего, Иша имел связь с ВПТ все время, так что тот мог отдавать ему приказы. Ну это предположение, но оно весьма правдоподобно.

[Rubanok]

Может, расширение и не было возможно, но они точно могли создать группы, которые бы сразу же снова пробурили скважину, если бы Дракон восстановил Узилище, как и случилось.

Еще раз: Отверстие расширялось понемножку на протяжении более 100 лет, но почему-то никто из ДТ не начал бурить еще одно Отверстие и никто искусственно не начал расширять. Эти 100+ хоть и время упадка, но высокие технологии, обширнейшие знания и ресурсы, к которым имели доступ ДТ, никуда до Войны Силы не делись. Значит бурение нового или искусственное расширение старого Отверстия было невозможно по независящим от ДТ причинам. В случае с запечатыванием эти причины никуда не делись, о чем говорит бездеятельность ДТ в этом направлении аккурат после запечатывания. Ишамаэля затянуло под печати несколько позднее его товарищей и он еще имел доступ к ИС на тот момент. Но ничего для нового бурения не сделал. Значит ничего не мог в силу специфики данного процесса.

Создал же он Город да и в троллоковы войны были мужчины-ПУ, скорее всего, их минимально обучал Ишамаэль. Иначе они бесполезны.

Кого-то Иша мог обучить, но большинство могло быть самоучками или учится у недоучек. Ситуация примерно такая же должна была быть, как  к началу ТГ. ВПТ же одобряет жесткую конкуренцию, когда выживает сильнейший.

Ну а то, что могли создать женщины? Это бы точно не разрушилось. Там, похоже, даже попыток таких не было.

Известно, что как минимум обрабатывали металлы с помощью ЕС как в мирных целях, для всяких оград и т.п., так и ЕМНИП для военных - мечи и, вероятно, прочее холодное оружие. Что касается артефактов типа ангриалов и т.д., то теоретически могли какое-то время клепать и их, пока все знания не растеряли.

Так ВПТ им это все должен был приказать, хотя бы после пробуждения, кстати, скорее всего, Иша имел связь с ВПТ все время, так что тот мог отдавать ему приказы.

Он выше этого =)) ВПТ интересует цель, а не средства. Будь там хоть направляющие обезьяны ВПТ это по барабану =)

[Superradge]

Ну со всякими предметами Силы и прочим это работает немного иначе - это утратить куда сложнее. Для создания тер'ангриалов, похоже, нужны только направляющие и знания, для ангриалов еще специальные устройства, которые, очевидно, можно тоже создать.

Ранд же Семя передал Илейн. Только АС его где-то раньше потеряли.

Просто она была туповата,

- как по-моему, так очень даже умна. Скольких Чёрных вычислила, при всей их конспирации, сердцах. И как обойти свои клятвы тёмному придумала.

Может, расширение и не было возможно, но они точно могли создать группы, которые бы сразу же снова пробурили скважину, если бы Дракон восстановил Узилище, как и случилось.

Скорее, базы не хватало, типа Коллам Дана. В других условиях не было возможностей.

[Баалзамон]

Кого-то Иша мог обучить, но большинство могло быть самоучками или учится у недоучек. Ситуация примерно такая же должна была быть, как  к началу ТГ.

Ну вот и плохо (для Ишамаэля). Если бы его ПУ превосходили во владении Силой АС, они бы были на коне. Я вообще не понимаю, в чем была проблема открыть врата напротив Белой Башни, создать полный круг и шваркнуть. Видимо, дело в примитивизме ПУ, а, значит, Ишамаэля.

Кстати, про шваркнуть: где-то было, что Погибельный Огонь разбивает любое плетение. А в тирской Твердыне висел Калландор, на который во сне и наяву приходили попялиться Отрекшиеся (по крайней мере, Бе'лал). Наверняка можно было как-нибудь уничтожить ограждение вокруг него. Видимо, что-то мешало думать.

Что касается артефактов типа ангриалов и т.д., то теоретически могли какое-то время клепать и их, пока все знания не растеряли.

Вот и непонятно: как можно было растерять знания, если существовал вечный Ишамаэль. Он должен был позаботиться о знаниях, т.к. знания - это сила.

Он выше этого =)) ВПТ интересует цель, а не средства.

Вот по этой причине он эпоху за эпохой терпит поражение от подростков и случайных людей.

[Solovey]

Вот и непонятно: как можно было растерять знания, если существовал вечный Ишамаэль.

Сколько философ и в последствии топ-управленец знает о технологиях? По умолчанию - ни-че-го! Конечно мог напрячься и выучить - но у топ-управленца времени на такое нету. Вон Путин английский не выучил, хотя вещь для общения в мире очень полезная (это не наезд а пример). Разломают вот наш мир (тьфю-тьфу), но Путин, Обама или кто там в Китае останется и получит вечную жизнь - сколько технологий он с собой унесет?

Вот по этой причине он эпоху за эпохой терпит поражение от подростков и случайных людей.

"Эпоху за эпохой" для нас и для него имеет совершенно разное значение. Время существует только внутри Колеса, а Темный - вне Колеса.  Соответственно для него время и все его производные - не данность и основа мироздания, а локальное явление.

[Баалзамон]

Сколько философ и в последствии топ-управленец знает о технологиях? По умолчанию - ни-че-го!

Он еще и Айз Седай был, при этом довольно сильным, обязан был много знать, больше, чем красные айильцы.
Обязан был призвать женщин из числа сторонниц тьмы и заставить готовить других, так, чтобы знания не терялись - вполне реально, учитывая их продолжительность жизни. Никакущая работа с теми, от кого отказалась Башня, если бы он был немного умнее, переманил бы часть "родни" на темную сторону и заставил обучать их.
В итоге всегда бы имел боеспособную армию из направляющих обоих полов, которая по знаниям делала бы Белую Башню.
Даже если бы у ЧА все время были врата,  принуждение и выворачивание плетений, это стало бы огромным плюсом. Я понимаю, что Могидин своих новых подруг (остатки группы Бе'лала или кому они там подчинялись) ничему учить не хотела и только занималась дедовщиной, но Иша должен был мыслить более стратегически.

Разломают вот наш мир (тьфю-тьфу), но Путин, Обама или кто там в Китае останется и получит вечную жизнь - сколько технологий он с собой унесет?

Я же говорю, если вам сейчас от и до показать, как делается что-то даже не самое сложное (пушка, компьютер, автомобиль), потом дать все необходимое, то вы, скорее всего, не сможете повторить этого. А направляющему, как правило, хватает один раз показать. Это принципиальная разница - некоторые современные технологии надо осваивать годами.

[Баалзамон]

И, кстати, если даже Ишамаэль был таким несведущим, он мог бы поощрять развитие технологий и за 3 или 2 тысячи лет, если бы была именно поставлена такая цель, вполне можно было воссоздать некоторые технологии.
Так что Иша как раз показал себя как полный ноль в управлении и планировании - у него было время и ресурсы, он же осилил только создать какую-то клоаку с сумасшедшими убийцами, которые, похоже, говорить-то умели с трудом.

[Solovey]

Я же говорю, если вам сейчас от и до показать, как делается что-то даже не самое сложное (пушка, компьютер, автомобиль), потом дать все необходимое, то вы, скорее всего, не сможете повторить этого. А направляющему, как правило, хватает один раз показать. Это принципиальная разница - некоторые современные технологии надо осваивать годами.

Нет и нет.
Направляющем достаточно один раз показать во время Ранда, когда технологий практически нет. Это как показать как делается колесо или копье или как нож из камня делается - немного практики и человек сможет повторить.
Вы действительно предполагаете, что во время Льюса Терина направляющий так садился, направлял и делал джо'кар из досок и куска метала?
Тер'ангриалы, работающие без применения силы - были. Не помню где, но об этом говорилось прямым текстом. Колодези для накопления силы были. Следовательно опосредствовано ЕC могли использовать обычные люди, например управлять джо'каром (ну или управлять станком, который производит станки, которые производят финальный продукт).
Главное - чтобы его "зарядили" направляющие. Все делается так, чтобы оно управлялось и контролилось обычными людьми по максимуму. Потому что направляющие слишком ценный ресурс.
Это самое обыкновенное увеличение эффективности - спросите у любого толкового управленца.

И, кстати, если даже Ишамаэль был таким несведущим, он мог бы поощрять развитие технологий и за 3 или 2 тысячи лет, если бы была именно поставлена такая цель, вполне можно было воссоздать некоторые технологии.

А был ли Ишамаэль свободен все это время, или его только изредка отпускало?

[Earwing]

А был ли Ишамаэль свободен все это время, или его только изредка отпускало?

Изредка.

Спойлер

Это утверждение основывается на недавно обнаруженном манускрипте, предположительно написанном Араном, сыном Малана, сына Сенара (родился приблизительно в 50 году После Разлома). Рукопись, очевидно оставшаяся недописанной из-за смерти Арана, основывается в основном на письмах и дневниках, которые автор приписывает Айз Седай, жившим непосредственно во время Разлома. Эти записи (к сожалению, представленные сегодня лишь маленькими фрагментами манускрипта) утверждают, что уже после того, как Отверстие было запечатано, случались явления и даже столкновения с Ишамаэлем, по крайней мере, в течение сорока лет. Никто из женщин, писавших эти дневники, не был свидетелем этих «явлений», но, очевидно, что Аран доверял им безоговорочно. Такие утверждения могут показаться смешными, если бы Аран не был известен, как крайне скрупулезный автор, никогда не цитировавший источник, не проверенный заранее им самим. (Хотя и его источники, и их достоверность давно потеряны для нас). Он решил (цитируя другие утерянные источники), что потребовалось некоторое время, чтобы Ишамаэля полностью затянуло в ловушку к другим Отрекшимся. Если это так, то вполне возможно, что Ишамаэль мог покидать заключение, крепко сдерживавшее остальных, и возвращаться в мир через регулярные промежутки времени. В течение своей жизни Аран делал наблюдения, основанные на циклах по сорок лет, но не обнаружил никаких признаков того, что в эти интервалы один из Отрекшихся был свободен. Последние страницы рукописи говорят о том, что Арана стали терзать сомнения в своей правоте, но мы имеем свидетельство, говорящее в пользу его теории. Допросы плененных Приспешников Темного показывают, что многие из них получали инструкции от Ишамаэля задолго до того, как другие Отрекшиеся оказались на свободе (В основном эти свидетельства относятся к 997 или 998 годам Новой Эры, и могут быть объяснены постепенным ослаблением печатей). Но некоторые утверждали, что получали приказы от него гораздо раньше, ещё в 983г. Н.Э., когда печати были ещё достаточно сильны, чтобы сдержать остальных. Похоже, что Ишамаэль освободился ещё раньше, а цикл просто был длиннее, чем мог предположить Аран. Два периода наибольших потрясений для человечества со времен Разлома, Троллоковы Войны и Война Ста Лет, кажутся наиболее вероятным подтверждением того, что уже тогда один из Отрекшихся был свободен и вредил миру. Во времена Троллоковых Войн имя Ба'алзамон, позднее принятое Ишамаэлем, использовалось неким верховным лидером, а потом другими Повелителями Ужаса. Ничего подобного не наблюдалось во время Войны Ста Лет, но довольно затруднительно придумать иное объяснение. Возможно, какой-нибудь исследователь в будущем определит, был ли Ишамаэль действительно ответственен за эти два бедствия.

[свернуть]

[Баалзамон]

Если с Ишей происходили такие вещи (его затягивало и он большую часть времени был отрезан от мира), то это все меняет. Тогда, конечно, он был на высоте и добился многого. Я просто думал, что с ним была связь через сны или можно было прийти в Шайол Гул и пообщаться с ним.
Удивительно, как тогда друзья Темного вообще не вымерли? Т.е. с кем они "дружили"? Почему тогда люди вообще верили в существование Темного и становились его "друзьями"?

А откуда эта цитата?