Туон Атаэм Кор Пейндраг, Дочь Девяти Лун.

[игорь]

Все же на месте Дракона , я бы поостерегся преклонять колени (то есть по сути признавать старшинство), перед женщиной которая принимает серьезные решения руководствуясь поведением птиц и насекомых.

По идее - не важно должно быть - старшинство он признает или нет - в любом случае - Дракон он и биться в первую очередь ему , в ЭЛ ЛТТ тоже был в общем то просто лучшим полководцем ,а не Главой всех и вся.


По поводу расизма и косых взглядов я тоже не понял - ставить стражу из местных солдат (пусть не переведенных в регулярную армию еще) признак доверия таки (не помню - после падения Цитадели Чад). Провинившихся своих - наказывают так же ,как и местных вплоть до высокородных - давший клятву равен в правах с прочими гражданами империи. Нацисты гнобили евреев совершенно по другим причинам - в Шончан отношение к ченнелерам обусловлено историей Шончан.

[Rubanok]

Гуглим понятие расса. Смотрим на далеко не моноэтническую Империю, еще раз заглядываем в цикл и таки видим, что за кривой взгляд ни кого не убивают и даже по эту сторону океана пока не видно поголовно обращенного в собственность населения, как жили крестьяне, так и живут.

Замени слово "раса", словом "народ". Суть-то не изменится. Шончан заставляют людей на захваченных землях приносить определенные клятвы и вести себя согласно традициям империи, когда вышестоящим в ножки бухаются. Что до убийств, то перечитайте Великую Охоту, там открытым текстом сказано, что за попытки перечить захватчикам, те на Равнине Алмот, без суда и следствия, таковых субъектов уничтожали с помощью ЕС. Про НЕ поголовное обращение в собственности скажите всем тем, кто противостоял Шончан на поле боя и кого угораздило попасть к ним в плен, тем же Чадам, например.

В приведенных мной цитатах даже не надо утруждать себя читать между строк, там и так видны намеки на популярность Артура и его идей, ну и конечно не без изъянов. Он стал едиснвтенным для Рандландии повсеместным символом- справедливости, даже после добавленной ложки дёгтя Перин считал:

Что-то популярности идей АЯКа после его смерти особо незаметно. Может это потому, что АЯК был тем кем он был, т.е. та'верен, что влиял на умы и сердца людей. И АЯК далеко не был "повсеместным символом справедливости", как в Рандландии, так и в других странах, потому как сомнительно, что депортированные и уничтоженные без возможности сдастся на поле боя алдешарцы считали действия Артура справедливыми, как не считали их и АС, которые хоть и наказали виновницу их бед, но которых даже после того АЯК стремился уничтожить, и уж точно АЯКа не считали символом справедливости народы Шончан и Шары + Айил. В противном случае они бы встретили завоевателя хлебом солью, а не мечами, копьями и Силой. Что Мэт, который из воспоминаний и ранее у Фалме знавал Артура лично, не слишком рвется поддержать свою супругу, которая наследница "справедливого" АЯКа, а открытым текстом заявляет ей, что ее империя враг ему и новая их встреча произойдет на поле боя. Вот тебе мнение выходца из народа =)

В приведенной мной цитате были именно мнение самых, что ни на есть коренных жителей Рандландии и как показала практика часть их взглядов передалась сквозь время.

А, ну да, неоднозначные цитаты Илайаса и ту малость, что знают об АЯКе фермерские детишки Ну, если вы считаете это аргументом, то я нет. Если бы таковое мнение было бы сколько-нибудь значимым, то народы стран, которые противостоят захватчикам Шончан, должны были бы сами к этим захватчикам идти и просить их, что бы Императрица, да осияет ее Свет, стала их правительницей и присоединила их страны к империи, т.к. дескать она потомок справедливого и любимого всеми АЯКа. Мы же видим прямо противоположное - шончанам оказывают ожесточенное вооруженное сопротивление, вынося их "Непобедимую" Армию не раз и не два.

Далеко не просто у них есть свои и принципы и идеи, которые они хотят навязать. В тролоков за пределами Пограничных Земель уже не верили. Но это не значит, что Империя не будет противостоять угрозе в меру своих сил.

Да, верно, не просто. Мы видели как противостояла этой угрозе империя в альтернативной реальности - Шончан разбили в пух и прах.

На сколько я помню Руарк говорил о толпах не способных принять Дракона, а только в войске Севанны было не менее трети безродных. Но цитаты еще надо поискать.

Есть разница между теми, кто не принял ВД изначально, после откровения в Золотой Чаше, и между теми, кто ушел из рядов его войска уже после того, как он успешно провел компанию против Шайдо в Кайриэне. Ищите цитаты.

Думаю и так ясно, что не всё гладко в Датском королевстве и даже с организационными способностями Шончан за столь малое время не получиться ассимилировать все захваченные территории.

Ну, их остается только пожалеть =)

А кто ж горбатится, что бы всех обустроить, бандитов разогнать, инфраструктуру построить, та торговлю поощрять? Ну так народишка в Империю бежит, а не обратно, да и Ранд, наверное Арад Доман оставил исходя из донесений разведки и под впечатлением увиденного в Эбу Дар.

Другие не горбатятся? Ранд, например, делает то же самое. Тоже самое делает/старается делать любой нормальный правитель. Так уж и бежит? Арад Доман Ранд оставил из более прагматичных побуждений, т.к. Эбу Дар он поситель значительно позднее.

Ну так и отвечает, даже Дракону понятно, что в деле с Семираг, Туон не имеет ни какого отношения.

Факта того, что Шончан, которые якобы более организованы других в выявлении и поимке ДТ, не только проглядели таковых в своих рядах на самых высоких должностях, но и своими действиями способствовали планам Тени.

Только презренные Шончане, значица за свою шкуру пекутся, ню ню))

Так же как и везде ))

Других цитат, где говорится о том что в "Империи кисельные берега инфа 100%" у меня нет. Зато в Шончан не огорчают негров.

Огорчают ли негров в Рандландии? Если приравнять Айил к неграм, то несомтря на шепотки о "дикарях" мокроземцы со страху писаются, стоит айильцу на них взглянуть Если приравнять к неграм МН, то в Рандландии только и рассказов о сексуальности женщин этого народа и о скорости их кораблей. И никакой дискриминации.

Касательно теперешнего положения крестьян в тире я не видел, за исключением помирающих от голода людей, так как продовольствие по указу Дракона было отправлено в другие провинции, но это не в коем разе не повод роптать.

Не надо перекручивать и перевести стрелки. В этом виноваты мятежники, которые охочи до власти, Темный, который хочет людишек извести, и сами Шончан, которые развязали войну против еще не завоеванных стран Рандландии, что не самым лучшим образом сказалось на экономике вышеупомянутых стран. Спросите жителей Кариэна и Иллиана о том в каком они положении находились ранее и вам ответят "Да осияет Свет Лорда Дракона!", потому как именно поставки Рандом продовольствия в эти страны дали возможность их жителям питаться не корой с деревьев, не заниматься канибализмом или подыхать с голоду, а выжить.

[sevva]

Факта того, что Шончан, которые якобы более организованы других в выявлении и поимке ДТ, не только проглядели таковых в своих рядах на самых высоких должностях, но и своими действиями способствовали планам Тени.

небольшое уточнение...
вряд ли это вообще надо ставить в вину шончанам... в ББ долгое время замалчивали существование ЧА, что тоже способствовало планам Тени.

[Удафф]

По поводу "встретимся на поле боя": прямой текст - это одно, а пинки, получаемые Непобедимой, Суперкрутой, и т.д. от небольшого и мобильного ОРК, в котором и ченнелоров-то толком нету - совсем другое дело.

[игорь]

И что - пусть пинают до ТГД, а Шончан в ответ - ВПТ просто счастлив должен быть такому идиотизму с обеих сторон (хотя Шончан скорее - заносчивы, но оправданно - они не спасители) и в большей степени - идиотизму Обьединителя земель для противостояния Тени.

[Rubanok]

небольшое уточнение...
вряд ли это вообще надо ставить в вину шончанам... в ББ долгое время замалчивали существование ЧА, что тоже способствовало планам Тени.

А при чем тут вообще ББ? Мы ведь о Шончан и Туон говорим. Фэйл ББ имеет какое-то прямое отношение к фэйлу Шончан во главе с Туон?

[sevva]

 [off-topic]к тому, что всех собак на шончан и Туон не надо вешать [/off-topic]

[Necros]

Замени слово "раса", словом "народ". Суть-то не изменится. Шончан заставляют людей на захваченных землях приносить определенные клятвы и вести себя согласно традициям империи, когда вышестоящим в ножки бухаются. Что до убийств, то перечитайте Великую Охоту, там открытым текстом сказано, что за попытки перечить захватчикам, те на Равнине Алмот, без суда и следствия, таковых субъектов уничтожали с помощью ЕС. Про НЕ поголовное обращение в собственности скажите всем тем, кто противостоял Шончан на поле боя и кого угораздило попасть к ним в плен, тем же Чадам, например.

Теперь погуглите понятие народ.   Потом в очередной раз заглядываем в цикл и смотрим, что понятиям народ и национальность не предается особого значение. Принеси клятвы и соблюдай законы и живи спокойно.При этом традиции провинций сохраняются, если это не противоречит законом Империи, т.е да теперь Допросники не могут хватать кого угодно, по надуманным поводам, да и в Эбу Дар, нельзя за косой взгляд получить кинжалом на улице, пичаль. Разумеется все остальные страны при уничтожении бунтовщиков посылают для усмирения карательные отряды мировых судей. Потом смотрим на побежденные армии, которые почему то строят не мавзолей, а продолжают свою службу в армии, те же Чада например.

Что-то популярности идей АЯКа после его смерти особо незаметно. Может это потому, что АЯК был тем кем он был, т.е. та'верен, что влиял на умы и сердца людей. И АЯК далеко не был "повсеместным символом справедливости", как в Рандландии, так и в других странах, потому как сомнительно, что депортированные и уничтоженные без возможности сдастся на поле боя алдешарцы считали действия Артура справедливыми, как не считали их и АС, которые хоть и наказали виновницу их бед, но которых даже после того АЯК стремился уничтожить, и уж точно АЯКа не считали символом справедливости народы Шончан и Шары + Айил. В противном случае они бы встретили завоевателя хлебом солью, а не мечами, копьями и Силой. Что Мэт, который из воспоминаний и ранее у Фалме знавал Артура лично, не слишком рвется поддержать свою супругу, которая наследница "справедливого" АЯКа, а открытым текстом заявляет ей, что ее империя враг ему и новая их встреча произойдет на поле боя. Вот тебе мнение выходца из народа =)

Война Ста Лет, во время которой было уничтожено все построенное АЯКом, как раз являлось попыткой восстановить великое государство. Шончан, как раз ему благодарны за избавление от владычества местечковых АС, в прочем в его Империи и простые АС были пользовались уважением и занимали важные посты, но увы нашлась Бонвин, которая решила стать самой главной, наплевав на всех остальных. Из приведенных опять же цитат на территории бывшего альдешара продолжают ходить легенды о справедливости Артура, а не о самих альдешарцах о которых что-то никто не вспоминает. Позиция Мэта обусловлена привязанностью к знакомым ему ченелером и тут нет ничего необычного.

А, ну да, неоднозначные цитаты Илайаса и ту малость, что знают об АЯКе фермерские детишки Ну, если вы считаете это аргументом, то я нет. Если бы таковое мнение было бы сколько-нибудь значимым, то народы стран, которые противостоят захватчикам Шончан, должны были бы сами к этим захватчикам идти и просить их, что бы Императрица, да осияет ее Свет, стала их правительницей и присоединила их страны к империи, т.к. дескать она потомок справедливого и любимого всеми АЯКа. Мы же видим прямо противоположное - шончанам оказывают ожесточенное вооруженное сопротивление, вынося их "Непобедимую" Армию не раз и не два.

Да, верно, не просто. Мы видели как противостояла этой угрозе империя в альтернативной реальности - Шончан разбили в пух и прах.
[/quote]
Ну да, если бы Империи не было, а Дракон бы продолжал пасти своих овец, Рандландцы которым до запустении, как до Шары, без сомнения разбили бы Отрекшихся с тролоками в пух и прах. :2funny:

Есть разница между теми, кто не принял ВД изначально, после откровения в Золотой Чаше, и между теми, кто ушел из рядов его войска уже после того, как он успешно провел компанию против Шайдо в Кайриэне. Ищите цитаты.

— Бесчестные или нет, — тихо заметил Бруан, — число сторонников Куладина растет. — Говорил он спокойно, но, перед тем как продолжить, сделал большой глоток из своего кубка. — Вы все знаете, о чем я говорю. После откровения некоторые из убежавших не бросили копья. Они присоединились к своим сообществам у Шайдо.

Факт в том, что уже после того, как кланы присоединились к Ранду, поток дезертиров не прекращался.

— Остатки Шайдо отступают на север, — мрачно промолвила Эмис, — и все больше проскользнувших за Драконову Стену с каждым днем присоединяются к ним, но Ранд ал'Тор, похоже, о них позабыл. Он посылает копья на юг, к Тиру. Половина уже ушла. Руарк говорит, он даже не объяснил вождям почему.

Ну, их остается только пожалеть =)

В Рандландии то никого жалеть не надо, там и коровы лучше тоталитарных шончанских и разбойники добрее и лорды ошивающиеся по кабакам умнее.

Другие не горбатятся? Ранд, например, делает то же самое. Тоже самое делает/старается делать любой нормальный правитель. Так уж и бежит? Арад Доман Ранд оставил из более прагматичных побуждений, т.к. Эбу Дар он поситель значительно позднее.

А разве я не признаю заслуг Ранда, это вы разом отмахиваетесь от всего, что делает Империя, как от светопративного. Ну и в какой стране в Рандландии с этим лучше справляется, на кого должно держать равнение любое передовое государство? На анархические Алтару и Муранди, на Тир, на Андор не властный даже над своими провинциями, да и над столицей не всегда?
Это не отменяет того факта, что Ранд при всей неприязни к Шончан, признает их заслуги. Вам есть с кого брать пример.

Факта того, что Шончан, которые якобы более организованы других в выявлении и поимке ДТ, не только проглядели таковых в своих рядах на самых высоких должностях, но и своими действиями способствовали планам Тени.

С Отрёкшимися даже Империя не может тягаться, Сюрот же довольно быстро сошла со сцены при содействии Взыскующих. Другие страны большими достижениями на данном направлении, опять же похвастаться не могут.

Огорчают ли негров в Рандландии? Если приравнять Айил к неграм, то несомтря на шепотки о "дикарях" мокроземцы со страху писаются, стоит айильцу на них взглянуть Если приравнять к неграм МН, то в Рандландии только и рассказов о сексуальности женщин этого народа и о скорости их кораблей. И никакой дискриминации.

А в Империи ни каких разговор, негры живут, как обычные граждане. А айильцев таки ловят и в клетки содют, да камнями побивают.

Не надо перекручивать и перевести стрелки. В этом виноваты мятежники, которые охочи до власти, Темный, который хочет людишек извести, и сами Шончан, которые развязали войну против еще не завоеванных стран Рандландии, что не самым лучшим образом сказалось на экономике вышеупомянутых стран. Спросите жителей Кариэна и Иллиана о том в каком они положении находились ранее и вам ответят "Да осияет Свет Лорда Дракона!", потому как именно поставки Рандом продовольствия в эти страны дали возможность их жителям питаться не корой с деревьев, не заниматься канибализмом или подыхать с голоду, а выжить.

Т.е для Тира это оправдание, а для Империи нет? Мол, если бы не дубоголость верхушки, то не хуже чем в Империи зажили.)))
Иллианцы уже сказали спаибо, за приглашенные тайриенские войска и айильские набеги, в прочем кайриенцы тоже благодарны дикарям, тайриенцы тоже рады пухнуть с голоду ради заклятых друзей из Иллиана. Сплошное благолепие.

[lionel]

всё-таки совсем "не взирать на обстоятельства" нельзя - благодаря этим обстоятельствам сформировался характер

Понимаете ли в чем дело... здесь на форуме огромное количество людей, которые своим любимцам готовы простить все угодно, а в оправдание взирают на обстоятельства. Наверное и я этим грешен. Но все же убежден, что нормальная трезвая оценка невозможна в принципе, если в первую очередь она не будет вестись по гамбургскому счету, а лишь во вторую - с учетом смягчающих обстоятельств.
Короче говоря, давайте будем считать, что Вы полностью убедили меня в существовании этих смягчающих вину обстоятельств, но принимать во внимание их будем только на стадии определения заслуженности наказания, но не на стадии определения виновности .

да почему же? Почему, видя и сравнивая Шончан и Рандландию, Туон должна сразу понять что шончан это совсем не так хорошо как её учили? Ведь даже местные , завоёванные совсем не мечтают избавится от завоевателей - Тома, помнится, этот факт сильно удивлял. Лудильщики валом валят именно к Шончан - а уж они то покочевали и могут сравнивать законы и обычаи. Получается, что Туон должна поменять своё мнение единственно из желания угодить славному парню Мэту. Получается, что она ужаснейшее создание, потому что предпочитает думать сама,а не полагается на чужое мнение

Ну во-первых, не согласный я с тезисом, что местные завоеванные народы так уж полюбили своих новых угнетателей. Нам показано огромное количество недовольных: от десятков тысяч беженцев - до десятков тысяч продолжающих безнадежную вооруженную борьбу с неизмеримо превосходящими силами захватчиков.
Во-вторых, никто и не говорит, что она должна сразу отвергать все свое и принимать новое. Но вот отворачиваться от реальности только потому, что она не соответствует твоим представлениям о том, какая она должна быть - по меньшей мере глупо. Это касается и вопросов связанных с ченеллированием, и с существованием таверенов, да и того же Кариатонского цикла в придачу.
Ну и в-третьих, меняться Туон должна не в угоду Мэту, а для того, чтобы соответствовать времени. Ведь мир же рушится, а Туон все только о своей власти печется .
Для меня очень показателен момент наказания дамани-предсказательницы, которая напророчила Туон непонравившееся принцессе будущее . Вот он метод познания мира по-шончански в действии: главным образом чрез немотивированное насилие. Ведь Туон то ни на минуту не засомневалась в том, что дамани говорит правду!

Это создание очень привязано к Селусии - любовь +дружба налицо. Карид ей тоже совсем не безразличен и что -то там намечается с Мэтом, правда здесь всё ещё в зачаточном  состоянии, но тем не менее.

Не вижу я там дружбы совсем, да и любовь не очень похожа на человеческое чувство. Разве что как в песне поется: "Человек собаке друг..."
Пожалуй да, Селусия любит Туон любовью преданной собаки, на а Туон отвечает ей чувством, которое сродни чувствам Скарлет О"Хара к своей старой нянече негритянке.
О том, как Туон ценит Карида. Знаете, у меня есть старый и очень удобный паяльник. Я его очень ценю. Пожалуй даже можно сказать, что у нас ним что-то вроде дружбы ... Но ведь Вы понимаете, что, начиная разговор о дружбе и любви, я имел в виду нечто другое?!

если верность принципам означает быть дубоголовым, то да

Принципы принципам рознь. Верность принципам рабовладения, фашизма и геноцида мирных граждан - это похуже, чем дубоголовье.

[Индис]

lionel, но как вы объясните процитированный мной отрывок? маленькая девочка в припадке чувств вполне могла подарить куклу кому угодно. но наследница Империи, интересующаяся жизнью своего бывшего телохранителя, внушает. разве непонятно, что без настоящего чувства Туон легко могла забыть этого человека? а другого и не могло быть, правители в Шончанской империи по всей видимости никого не могли почувствовать себя равными себе - и соответсвующее воспитание давалось всем потенциальным наследникам. вы судите о человеке по себе, по меркам воспитанного в европейской гуманистической культуре. "чтобы считаться хорошим человеком,  другой должен вести себя именно так, потому что я так воспитан" - узко как-то... глвное, человечность, в Императрице имеется, остальное малосущественные детали.

[lionel]

lionel, но как вы объясните процитированный мной отрывок? маленькая девочка в припадке чувств вполне могла подарить куклу кому угодно. но наследница Империи, интересующаяся жизнью своего бывшего телохранителя, внушает. разве непонятно, что без настоящего чувства Туон легко могла забыть этого человека?

Так я уже написал: я свой паяльник любимый никогда не забуду. Потому что полезный инструмент. А Карид, как не крути, чрезвычайно полезный инструмент власти. Открою небольшой секрет: для властителя знание людей и тщательный отбор лучших из них в свою команду жизненно важно. Алексашка Македонский согласно преданиям знал по имени каждого из своих солдат. Дружил ли он с ними со всеми - ну очень сомневаюсь.

[Necros]

Увы я не испытываю столь тёплых чувств к своему паяльнику и надеюсь он на меня не в обиде, но на мой взгляд данное сравнение не верно. Почему Туон не может быть благодарна человеку, к тому же думаю это сильно потрясло маленького ребёнка и данное теплое воспоминание сохранилось ей на всю жизнь. Отсюда и интерес к его личной жизни, к жизни человека, которому ты многим обязан и искренне ему за это благодарен. Зачем отказывать Туон в этих чувствах?

[Удафф]

Согласен.
"Кадры решают все!" И.В.Джугашвили.
А знание кадров, соответственно, спасает правителя. От большинства внутренних заварух.

[Удафф]

В свою очередь, определенная демонстрация искренности позволяет рулить определенной частью кадров.

[игорь]

маленькая девочка в припадке чувств вполне могла подарить куклу кому угодно. но наследница Империи, интересующаяся жизнью своего бывшего телохранителя, внушает.

Отличный пример. Но, как видите - Туон собрали в Шондаре из стальных деталей и уже в малом возрасте она начала подбирать людей в свою команду посредством дарения им кукол. Непонятно при чем тут Александр конечно, но Туон с колыбели начала борьбу за власть.