Туон Атаэм Кор Пейндраг, Дочь Девяти Лун.

[СВД68]

Но таверенство не сработало. Не в этот раз. А отношение Шончан к ультиматумам мы видели. Результат - рейд на ББ - получите, распишитесь.

Таверенство сработало и на этот раз. Сработало не так, как хотелось Ранду (т.к. Ранд не в курсе всех обстоятельств), но так как надо. Эгвейн требовалась помощь, и таверенство не стало отменять эту помощь заключением мира (а, значит, и отменой рейда в ББ). А с другой стороны таверенство заставило Фортуону задуматься о реально возможных взаимоотношениях с ВД вместо романтически-книжных, навеянных пророчествами.

Если бы ещё быть уверенным, что Кариатонский Цикл истолкован верно...

Кариатонский цикл дается нам прямо (хотя могут быть проблемы с переводом с древнего наречия, но вряд ли РД пошел бы на такой жульнический прием), т.е. толкуем мы (читатели) его сами. А вот шончанские пророчества даны уже в толковании персонажей книги.

[Виктор]

Шончан не повезло. Ранд  из тех Мессий, которые имеют некоторые основания так себя называть. И если уж на то пошло для гордыни тоже.

Беда в том, что Шончан, да и не только Шончан, его мессианство, когда речь идет о контроле над землями и странами, по барабану. Каких-то особых поводов для гордости от достигнутых успехов со стороны ВД, Вы уж не обессудьте, я пока не вижу. С теми же Шончан счет пока равный, победы над Саммаэлем и Равином достигнуты, мягко говоря, не без посторонней помощи, "связал страны с собой континента" - сказано слишком громко - пока этих стран лишь Кайриэн, Тир, Иллиан, да крохотный Майен. Причем лояльность "подданных", скажем так, внушает некоторые опасения - см. "Путь Кинжалов", более-менее надежно можно положиться лишь на айил, ну, возможно, на Легион Дракона, и то не факт, ЧБ, конечно, аргумент весомый, но кому в ней ВД может всецело доверять? Раз-два - и обчелся. Так что кому и в чем повезло, а кому нет - на сегодня вопрос открытый, и как оно повернется - кто знает.

Кариатонский цикл дается нам прямо (хотя могут быть проблемы с переводом с древнего наречия, но вряд ли РД пошел бы на такой жульнический прием), т.е. толкуем мы (читатели) его сами. А вот шончанские пророчества даны уже в толковании персонажей книги.

Кариатонский цикл, как и Эссаник впрочем, прямо нам даваться не может - нет в цикле ссылок на единственный и неповторимый первоисточник, да и вряд ли такой вообще когда-либо существовал. Все приведенные пророчества - в той или иной мере различные толкования, не верите - откройте две книги и найдите два заглавных Пророчества из одного источника.

[Эоэлла]

Каких-то особых поводов для гордости от достигнутых успехов со стороны ВД, Вы уж не обессудьте, я пока не вижу.

Такую, например, мелочь как очищение Источника, запятнанного три тысячи лет, Вы не учитываете, я верно поняла? Школы в Кайриэне, накормленный Иллиан... Вы только о военных достижениях? Где он с Шончан, как Вы говорите, имеет равный счет. При том, что не основывает свою власть на рабской силе.
Что до того,кому повезло, Ранд та'верен, в паутине которого все в мире, если у него что-то не вышло - это был просто не тот путь. Но Девять Лун от него никуда не денутся.

[Виктор]

Такую, например, мелочь как очищение Источника, запятнанного три тысячи лет, Вы не учитываете, я верно поняла? Школы в Кайриэне, накормленный Иллиан... Вы только о военных достижениях? Где он с Шончан, как Вы говорите, имеет равный счет. При том, что не основывает свою власть на рабской силе.

Очищение Источника - согласен, есть такое дело. Но какой от него прок, ну например, голодающим в Арад Домане? Или в Тире - там правда пока неясно голодает город или еще только будет, но то, что будет - точно, см. видение Мин. Или тысячам кайриэнских беженцев? Что же до очищения Источника - а кто сказал, что оно пойдет только во благо? Я в данном случае имею в виду не мужчин-ченнелеров, их по сравнению с общим количеством населения подавляющее меньшинство, а обычных смертных. Саидар запятнана никогда не была и очистки не требовала - это каким-то образом помешало АС в том же Шончан превратить весь континент в одну сплошную постоянно работающую мясорубку? И ту мелочь, что наследники Лютейра этот бардак пресекли, пусть и жестоко, но - тем не менее, Вы наверное тоже в расчет не принимаете?
И где он у Шончан, если уж говорить о войне, выиграл? В горах Венир? Да ничего подобного - противники на иллианско-алтаранской границе сохранили стас кво. В Арад Домане? Там до БД вообще дело не дошло. И рабство в Шончан - лишь одна из составляющих, к успехам Империи в возвращенных провинциях, к тому же, отношение имеющая весьма и весьма отдаленное.

[СВД68]

Все приведенные пророчества - в той или иной мере различные толкования, не верите - откройте две книги и найдите два заглавных Пророчества из одного источника.

Это не толкования, а пересказ - передача содержания, насколько возможно полная (не цитирование только потому, что перевод с древнего наречия). И тут такой вопрос - какой смысл автору давать читателям заведомо неверный пересказ? Никакого. Читатель как раз должен гадать, как исполнится пророчество, а для этого он должен располагать правильной информацией.
А толкование - это понимание пророчества в соотнесении содержания пророчества с действительностью.
Пример. В главе 6 "Восходящей тени":

Под покровом грозной Тени
Тают силы плоти бренной,
И лишь Тот, кто Возродился,
Кто омыт своею кровью
И отмечен метой вещей,
Танец Битвы исполняет.
В недрах снов сокрыт туманом
И сковав своею волей
Недруга в плаще из мрака,
Из потерянного града
В бой ведет он копий рати,
И, ломая эти копья,
С ним народы прозревают
Истину, ту, что издревле
Сон таил неизъясненный.

Это пересказ. А вот толкование:

- Это можно истолковать как угодно. Иллиан под властью Саммаэля, безусловно, потерянный город. Стоит Ранду поднять на войну копья Тира, сковать Саммаэля, и все сбудется - слово в слово.

А вот глава 14 "Сердце зимы":

– Мне нужно отыскать способ как можно скорее связаться с Возрожденным Драконом До Тармон Гай'дон он обязан преклонить колени перед Хрустальным Троном, иначе все погибло – Именно так, со всей очевидностью, гласили Пророчества о Драконе

Это не пересказ. Это очевидное для шончан понимание, т.е. толкование.

[Rubanok]

Причем лояльность "подданных", скажем так, внушает некоторые опасения - см. "Путь Кинжалов", более-менее надежно можно положиться лишь на айил, ну, возможно, на Легион Дракона, и то не факт,

Ну, тут следует дописать Иллиан. Отдельные лорды может и будут играть в свои игры, но на Спутников сдается мне можно положится.

[Эоэлла]

Очищение Источника - согласен, есть такое дело

Еще он мусорное ведро вынес - есть такое дело!

Но какой от него прок, ну например, голодающим в Арад Домане? Или в Тире - там правда пока неясно голодает город или еще только будет, но то, что будет - точно, см. видение Мин. Или тысячам кайриэнских беженцев?

Бедные Ранд, Логайн, Наришма и прочие, кто обладает врожденной искрой. Помирайте, бедные, в безумии и жутких мучениях проказы, но перед тем не забудьте навестить пару-тройку городов голодающих на предмет "разгромить". Правда, Вас, возможно, раньше поймают и укротят, если кому сейчас дело будет. Неважно, помрете тихо. Ах да, там кого-то опять сбросили с корабля Ата'ан Миэйр и утопили. А того Айяд прирезали, потому что ему двадцать один год исполнился... А те... Виктор, вы как, в порядке?

Что же до очищения Источника - а кто сказал, что оно пойдет только во благо? Я в данном случае имею в виду не мужчин-ченнелеров, их по сравнению с общим количеством населения подавляющее меньшинство, а обычных смертных.

У нас, вроде бы, есть понятие о правах меньшинства и о ценности человеческой жизни, а у вас? Если на то пошло, матерей у этих мужчин нет?

Саидар запятнана никогда не была и очистки не требовала - это каким-то образом помешало АС в том же Шончан превратить весь континент в одну сплошную постоянно работающую мясорубку? И ту мелочь, что наследники Лютейра этот бардак пресекли, пусть и жестоко, но - тем не менее, Вы наверное тоже в расчет не принимаете?

Простите, забыла, что разговариваю с истовым подданным Империи. В самом деле: всех АС и прочих женщин-направляющих - на цепь, всех мужчин, кроме ВД - убить. ЕС = необходимое зло, которое должно быть обуздано. На всякие там свойства личности размениваться не будем. Все ченнелеры - потенциальные ДТ.

И где он у Шончан, если уж говорить о войне, выиграл? В горах Венир? Да ничего подобного - противники на иллианско-алтаранской границе сохранили стас кво. В Арад Домане? Там до БД вообще дело не дошло. И рабство в Шончан - лишь одна из составляющих, к успехам Империи в возвращенных провинциях, к тому же, отношение имеющая весьма и весьма отдаленное.

Он дважды сбросил их в море, чего они никак не ожидали. Сейчас половина Рандландии действительно принадлежит им, половина - ему. Он мог бы их вовсе смести, если бы пустился во все тяжкие. Вам бы этого хотелось?
Рабство - оно рабство и есть. Кроме прочего, терпимого в силу воспитания рабов-Имперцев, есть дамани - те, на ком зиждется сила Империи. А давайте-ка их уберем.
Где окажутся Шончан?

[Сэм]

Еще он мусорное ведро вынес - есть такое дело!

Это неизвестно.Впрочем касательно Туон тоже неизвестно, чтобы у неё были такие деяния. Так что здесь у ВД и Императрицы жёсткое равенство.

[Snusmumriken]

Эоэлла Да вы что, какое в Империи рабство. Все на добровольной основе. Если не верите спросите любую дамани, они гордятся своей службой. Те кто еще не знает свое место в мире - Шончан намереваются в скором времени им показать.  

[Эоэлла]

Если не верите спросите любую дамани, они гордятся своей службой.

С комнатными собачками, бывает, разговаривают, но не ожидают от них высказывания своего мнения.

[Snusmumriken]

С комнатными собачками, бывает, разговаривают, но не ожидают от них высказывания своего мнения.

С даром убеждения Шончан все мы комнатные собачки Императрицы. 

[Сэм]

С комнатными собачками, бывает, разговаривают, но не ожидают от них высказывания своего мнения

В том и проблема, что дамани не рабы.Они вообще НИКТО. А мужчины-ченнелеры-хуже, чем никто-они даже казни не заслуживают.

[Эоэлла]

В том и проблема, что дамани не рабы.Они вообще НИКТО. А мужчины-ченнелеры-хуже, чем никто-они даже казни не заслуживают.

ШОНЧАН - ИМПЕРИЯ ТЬМЫ!!!

[Родривар Тихера]

не катят - не боятся угроз Шончан вообще, и Фортуона - в частности, ну что ты тут будешь делать.

Это пока что от невежества. Впрочем, Фортуона уже начала потихоньку избавляться от иллюзий.

И блицкриг против них вряд ли получится - уроки из поражений извлекают быстро, по крайней мере джордановские.

Против тотальной войны на уничтожения им никакие уроки не помогут, т.к. противопоставить индивидуальной мощи Ашаманов и Кругам Айз Седай им НЕЧЕГО. Про пушки Мэтя я уже молчу.
Как сказал Мэт - "на этой войне действуют другие правила"(С). Похоже Шончан еще придется испытать действие этих правил на своей шкуре.

Несмотря на всю крутость ВД вкупе с ЧБ и айил с действительно серьезным противником и действительно всерьез им пока столкнуться не доводилось - разговоры вроде "не могу одновременно воевать и с Шончан и с Тенью" - в пользу бедных, пока не воевал ни против тех, ни против других. Все что было в цикле - эпизодические стычки, бои местного значения, так сказать.

Нифига себе! Разгром у Фалме экспедиционного корпуса и разгром главных сил Империи севернее Эбу Дар это "бои местного значения"?

А припрет всерьез - никуда не денешься, придется высоким договаривающимся сторонам упрятать амбиции подальше и начать нормальные переговоры, а не фалмийскую пародию, если конечно не захотят победы Тени.

Ну да, придется Императрице "гордость под исподнее упрятать"(С).  Отношение Ранда к таким "высоким договаривающимся сторонам" смотрите в его ответе, через Хурина, на претензии Порубежников - типа, "кочевряжитесь, ну и фиг с вами, и без вас обойдусь".

То, что Ранд перед переговорами не сподобился разузнать насколько можно подробно о Шончан и их обычаях - его проблема, а возможно и беда. И вела себя Туон вполне адекватно:
Цитировать
– Ты хочешь мира, – сказала Туон. – Есть ли у тебя условия для твоего... предложения?
И объяснила мотивы Шончан:

Зачем Ранду обычи Шончан? Он что, к Туон свататься собирался? Он просто хотел заключить перемирие, причем, оставив Шончан все захваченное ими на континенте! И отложить разборки "кто главнее" до решения вопроса по Темному. И Ранд ПОКА ЕЩЕ выдвигает условия, и что-то там про ДОГОВОР -

– Ты должна отменить все атаки, – сказал он, почти шепотом. – Ты должна заключить со мной договор. Это не просьбы. Это моя воля.

- а не ставит ультимативные требования "преклонить колени", как делает в конце Туон. То, что Ранд не обрушился на самодовольных имперцев, так это только потому, что они, по большому счету, ПОКА ЕЩЕ НЕ СОЗДАЛИ ЕМУ СЕРЬЕЗНЫХ ПРОБЛЕМ. А иначе игры давно бы уже кончились.

Беда в том, что Шончан, да и не только Шончан, его мессианство, когда речь идет о контроле над землями и странами, по барабану.

Да, многим Ранд был "по барабану", и где теперь эти "многие"?

С теми же Шончан счет пока равный

И где, укажите, силы Империи одержали ВЕРХ над силами ВД. Налет на ББ в качестве примера прошу не приводить!

Кариатонский цикл, как и Эссаник впрочем, прямо нам даваться не может - нет в цикле ссылок на единственный и неповторимый первоисточник

Почему, цитаты из Кариатонского цикла нам даются "в подлиннике", в т.ч. и про связывание/обязывание служить себе Девяти Лун (причем, в то время герои про эти самые Девять Лун ни ухом на рылом) - самый что ни на есть первоисточник. А вот из цикла Эссаник мы знаем только по его толкованиям Шончан.
Более того, есть и некоторые сомнения в полной достоверности пророчеств из этого цикла (как скажем относительно Кариатонского или видений Мин) -

Спойлер

Ранд, согласно пророчествам Эссаник должен был "плакать на своей могиле". И что же? На Драконовой Горе мы его видели, в душе у себя он там копался - а вот слез то и не заметно было

[свернуть]

.

И где он у Шончан, если уж говорить о войне, выиграл? В горах Венир? Да ничего подобного - противники на иллианско-алтаранской границе сохранили стас кво.

Там, перед этим, Шончан Иллиан собирались захватить. А потом были ну очень рады, что их из Алтары не выкинули. Можно скзать, формально, что и вправду "статус кво".

ШОНЧАН - ИМПЕРИЯ ТЬМЫ!!!

Не дай Бог! Если у Ранда и его окружения сложится ТАКОЕ мнение, то Шончан хана!

[Сэм]

Спойлер

  (Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Ранд, согласно пророчествам Эссаник должен был "плакать на своей могиле". И что же? На Драконовой Горе мы его видели, в душе у себя он там копался - а вот слез то и не заметно было

[свернуть]

В цикле постоянно приводится фраза-"из спорного перевода Пророчеств о Драконе выполненного г-ном имяреком." Так что всё нормально-слёзы привели для красного словца.