Туон Атаэм Кор Пейндраг, Дочь Девяти Лун.

[Виктор]

 

Вернее даже, судя по тому, как она говорит, она уже невольно касается Источника, как делали Бетамин, Сита и Ринна - она видит потоки.

Ни одна сулдам осознанно не коснется Источника, если сама этого не пожелает. Об этом автор заявлял в ответах на вопросы фанов однозначно. Сита и Ринна в НС сделали это УМЫШЛЕННО и ВПЕРВЫЕ. Так что вопрос "Почему и каким образом айдам одних женщин удерживает, а другие могут лишь носить браслет?", обсуждавшийся в теме "Сулдам и дамани", по-прежнему открыт.

[Rubanok]

Ни одна сулдам осознанно не коснется Источника, если сама этого не пожелает. Об этом автор заявлял в ответах на вопросы фанов однозначно. Сита и Ринна в НС сделали это УМЫШЛЕННО и ВПЕРВЫЕ. Так что вопрос "Почему и каким образом айдам одних женщин удерживает, а другие могут лишь носить браслет?", обсуждавшийся в теме "Сулдам и дамани", по-прежнему открыт.

Уже приводили соответствующие цитаты. Ай'дам спокойно удерживает ЛЮБУЮ сул'дам без всяких исключений.

[Шарин Налхара]

Ни одна сулдам осознанно не коснется Источника, если сама этого не пожелает.

Ты не понял. Я не имела в виду "наполнение себя саидар". Я имела в виду - поставить себя на самую грань касания. Не может быть такого, чтобы женщина не могла коснуться Источника - и видела бы потоки почему-то. Способная научиться направлять и необученная женщина потоков не видит, логично? Вспомним тех же Эгвейн и Найнив. Только после того, как они "разбудили"в себе способность направлять, свою искру, они стали видеть потоки и чувствовать, если направляет другая женщина. То есть когда они почувствовали ИИ. Соответственно, если сул'дам видит потоки, значит её способность направлять разбужена. Она не может её активно применять, потому что не обучена касаться Источника, но она его чувствует. И соответственно, если сул'дам без дамани спровоцировать, как была спровоцирована Бетамин (которую никто специально до этого не учил, прошу заметить), то она тоже может вытворить что-то самостоятельно - на уровне дичка (упав в воду - подтянуть к себе ветку, потушить или разжечь огонь и т.д.). Соответственно, можно предположить, что и Туон вполне может попастьтся на такое. Уверена, большинство сул'дам могли и не заметить то, что сделали что-то сами. Или знать - и скрывать. Или считать, что такого больше не повтрится, потому что они не хотят направлять - и не будут.

[Виктор]

 Специально для Rubanok:
Q: Can the a'dam hold every sul'dam?
RJ: The a'dam can only hold sul'dam who have been sul'dam for a long time and so wearing the bracelet for a long time. Four months for example isn't enough. He said the circle helped them get to the point that's described in the book, as being on the brink of being able to channel, one foot stepped over or something.

Спойлер

В: Будет ли айдам удерживать любую сулдам?
О: Айдам будет удерживать лишь тех, кто был сулдам и носил браслет достаточно долгое время. Четыре месяца, к примеру, недостаточно. Что было понятней - состояние сулдам похоже на состояние приготовившегося вступить в Круг - в шаге от способности обнять Источник, но не касаясь его.

[свернуть]

Q: Since sul'dam have abilities normally associated with channelers only, do they also slow?
RJ: No, not unless they actually begin to channel. Slowing is a function of actually channeling. If you have the ability to learn, and you never learn to channel, you are not going to slow. You will age at a normal fashion. Sul'dam are women who can learn, and as they develop the affinity, as they have been doing this for a little while, they begin to slide toward the ability to channel, but they never step over. I believe I have someone say that one of these women felt almost as if she should be able to channel, but not quite. They are getting closer and closer to the brink but they will never step over without conscious effort.

Спойлер

В: Происходит ли замедление старения у сулдам?
О: Нет, если они не начинают направлять. Замедление старения - следствие направления ЕС. Если у человека есть способность научиться направлять ЕС, но он не направляет и не учится направлять, он будет стареть естественным порядком. Сулдам - женщины, которые могут научиться направлять, в процессе работы с айдамом эта способность развивается(становится более ярко выраженной?), но они никогда не переступают черту(касаются Источника). Я полагаю, что достаточно ясно это описал, когда когда одна из Родни говорила, что чувствует у сулдам нечто похожее на искру, но не совсем искру. Они становятся ближе и ближе к способным направлять, но никогда не начнут направлять без осознанного усилия.

[свернуть]

Уже приводили соответствующие цитаты. Ай'дам спокойно удерживает ЛЮБУЮ сул'дам без всяких исключений.

Есть цитата - выкладывайте, нет - не надо собственное мнение выдавать за непреложный факт.

Шарин - женщина(или мужчина), хоть раз прикоснувшаяся к Источнику, неважно - осознанно или нет, больше НЕ СМОЖЕТ НЕ НАПРАВЛЯТЬ. Об этом в цикле упомянуто не раз и не два. Таких женщин АС зовут дичками. И вероятность несчастного случая при самостоятельном обучении расценивается как четыре к одному. Но ничего подобного среди сулдам не замечено. Кроме того доподлинно неизвестно удержал бы айдам ту же Эгвейн ДО первого касания Источника или нет. Искра у нее была, но способность направлять разбудила именно Морейн. Про одну из дамани - уроженку Танчико - в цикле сказано "Ее искра ПРОЯВИЛАСЬ в день захвата Шончан Танчико". И как же она, интересно знать, проявилась? Та же Найнив направляла Силу не один день до прихода Морейн, и никакого разговора о том, что де она видит потоки не было. И осознанно коснуться Источника Мудрая не могла, и в ББ ее именно этому пытались научить в первую очередь. Но не направлять вообще - не могла, механизм Морейн объясняла. И дичка, подобного Найнив, обучать контролировать Силу, дабы не навредил себе и окружающим, не нужно, она уже это умеет - после определенного возраста таких дичков даже не брали в Послушницы, их полно в Рандланде. С чего бы вдруг АС, еще недавно носившим ошейники дамани, учить шончанских дичков? А ведь Джолин заявила прямо - Один раз коснувшись Источника, они не смогут больше удержаться. Я буду их обучать пока они не научатся направлять без риска нанести вред себе и окружающим. Не дословно конечно, но смысл именно такой. И Теслин с Эдесиной ей не возразили, что де это дички, Источника касались и раньше, и ничего - выжили, а значит и учить их ни к чему. В СЗ одна из Родни, ЕМНИП, говорила, что сулдам ПОХОЖИ на женщин с искрой, но не являются оными. Так что все разговоры, что сулдам при работе с айдамом неосознанно касаются Источника - домыслы, не подтвержденные ни текстом книг, ни ответами автора. И вопрос каким именно образом айдам различает два типа ченнелеров остается. Для меня способность устройства различить женщину ужу прикасавшуюся к Источнику от способной быть наученной, но не прикасавшейся и которая никогда, если как Вы выразились, не спровоцировать, этого не сделает, выглядит необъяснимо и странно.

[Rubanok]

Есть цитата - выкладывайте, нет - не надо собственное мнение выдавать за непреложный факт.

Цитаты есть и их уже приводили не один раз, если они вам так нужны - ищите и найдете.
Значит с оглядкой на слова РД: все сул'дам по эту сторону океана направляли более 4 месяцев и ай'дамы действуют на них прекрасно. На Туон в том числе.

[Виктор]

Цитаты есть и их уже приводили не один раз, если они вам так нужны - ищите и найдете.

Мне ничего искать не надо - я свои слова подтвердил словами автора. Там, кстати, сказано "достаточно долго", а не "через четыре месяца". Ваше же утверждение

Ай'дам спокойно удерживает ЛЮБУЮ сул'дам без всяких исключений.

без подтверждения было и остается Вашим личным мнением. Что до "ищите и найдете" - Вы, ЕМНИП, пару лет назад уже со мной дискутировали на эту тему, в теме "Сулдам и дамани", и тогда тоже ни единой цитаты, подтверждающей Ваше утверждение, привести так и не смогли. Так что ставьте ИМХО - и никаких претензий не будет.

[Rubanok]

Виктор было бы значительней проще если бы вы указали бы ХОТЬ БЫ ОДНУ сул'дам в тексте из тех кого повязали в ВО супердевочки, нашла Эгинин в ВТ и пленил Ранд во время компании на западе в ПК на которую бы ай'дам не действовал бы. Наоборот на всех ай'дам прекрасно действовал. Соответствующие цитаты всего этого есть в тексте. Даже в Шончан Авиенда почувствовала, что та парочка сул'дам может направлять. Так что так - примера где бы ай'дам не действовал бы на какую-то сул'дам в тексте нет и не было. Туон явно далеко не первый месяц работает с дамани, т.к. ЕМНИП видит потоки. Давайте вспомним как долго направляли супердевочки прежде чем начали видеть "нимб" и чувствовать способность в других, а так же различать потоки и примем во внимание скидку на то, что Туон по роду деятельности далеко не сул'дам, а играет эту роль фактически развлечения ради, т.е. далеко не так часто работает с дамани как сул'дам.

[lionel]

Мне ничего искать не надо - я свои слова подтвердил словами автора. Там, кстати, сказано "достаточно долго", а не "через четыре месяца". Ваше же утверждение

Неправда. Нет в словах автора подтверждения Вашей мысли, что ни одна сулдам ни при каких обстоятельствах не может коснуться источника. Если уж бывшая королева Андора смогла это сделать во имя спасения, то резонно предположить, что и большинство сулдам тоже не отстанут.
Вообще-то мне не совсем понятно, что Вы пытаетесь доказать Рубанку. Ничего принципиально нового с тем, что было написано в книгах, Джордан в приведенных цитатах не сказал. Совершенно очевидно и без этих его слов, что на необученную (т.е. только потенциальную) сулдам айдам не действует. Или Вам надо напомнить, что перед испытанием на пригодность стать сулдам их еще предварительно проверяют на наличие искры? То же самое с замедлением старения: из текста следует, что сулдам живут примерно столько же, как и остальные шончане.

Кстати, закралось подозрение . Не является ли шончанская коронная фраза "Да живет она вечно!" не совсем уж бессмысленной и ритуальной?! А может все же некоторые императрицы все-таки касались Источника и проживали аномально длинную жизнь?

[Шарин Налхара]

Q: Can the a'dam hold every sul'dam?
RJ: The a'dam can only hold sul'dam who have been sul'dam for a long time and so wearing the bracelet for a long time. Four months for example isn't enough. He said the circle helped them get to the point that's described in the book, as being on the brink of being able to channel, one foot stepped over or something.

В: Будет ли айдам удерживать любую сулдам?
О: Айдам будет удерживать лишь тех, кто был сулдам и носил браслет достаточно долгое время. Четыре месяца, к примеру, недостаточно. Что было понятней - состояние сулдам похоже на состояние приготовившегося вступить в Круг - в шаге от способности обнять Источник, но не касаясь его.

Перевод несколько неверен. Джордан говорил, что круг (имеется в виду соединение через ай'дам, как я понимаю) способствовал тому, чтобы они (сул'дам) подходили к некой точке, описанной в книге, то есть быть на грани способности направить Единую Силу - на шаг за чертой или около того. То есть фишка в том, что сул'дам и дамани соединены в круг, и именно из-за этого сул'дам "активируют" свою способность направлять.

  Шарин - женщина(или мужчина), хоть раз прикоснувшаяся к Источнику, неважно - осознанно или нет, больше НЕ СМОЖЕТ НЕ НАПРАВЛЯТЬ. Об этом в цикле упомянуто не раз и не два. Таких женщин АС зовут дичками. И вероятность несчастного случая при самостоятельном обучении расценивается как четыре к одному. Но ничего подобного среди сулдам не замечено. Кроме того доподлинно неизвестно удержал бы айдам ту же Эгвейн ДО первого касания Источника или нет. Искра у нее была, но способность направлять разбудила именно Морейн. Про одну из дамани - уроженку Танчико - в цикле сказано "Ее искра ПРОЯВИЛАСЬ в день захвата Шончан Танчико". И как же она, интересно знать, проявилась? Та же Найнив направляла Силу не один день до прихода Морейн, и никакого разговора о том, что де она видит потоки не было. И осознанно коснуться Источника Мудрая не могла, и в ББ ее именно этому пытались научить в первую очередь. Но не направлять вообще - не могла, механизм Морейн объясняла. И дичка, подобного Найнив, обучать контролировать Силу, дабы не навредил себе и окружающим, не нужно, она уже это умеет - после определенного возраста таких дичков даже не брали в Послушницы, их полно в Рандланде. С чего бы вдруг АС, еще недавно носившим ошейники дамани, учить шончанских дичков? А ведь Джолин заявила прямо - Один раз коснувшись Источника, они не смогут больше удержаться. Я буду их обучать пока они не научатся направлять без риска нанести вред себе и окружающим. Не дословно конечно, но смысл именно такой. И Теслин с Эдесиной ей не возразили, что де это дички, Источника касались и раньше, и ничего - выжили, а значит и учить их ни к чему. В СЗ одна из Родни, ЕМНИП, говорила, что сулдам ПОХОЖИ на женщин с искрой, но не являются оными. Так что все разговоры, что сулдам при работе с айдамом неосознанно касаются Источника - домыслы, не подтвержденные ни текстом книг, ни ответами автора. И вопрос каким именно образом айдам различает два типа ченнелеров остается. Для меня способность устройства различить женщину ужу прикасавшуюся к Источнику от способной быть наученной, но не прикасавшейся и которая никогда, если как Вы выразились, не спровоцировать, этого не сделает, выглядит необъяснимо и странно.

Виктор, ты вообще читал мое сообщение? Что из сказанного тобой опровергает хоть что-то сказанное мной? Я говорила, что сул'дам неосознанно касаются Источника? Я сказала, что они неосознанно ставят себя НА ГРАНЬ ОБЪЯТИЯ ИСТОЧНИКА. И сул'дам не похожи на женщин с искрой, ты неверно перевел. Они похожи на женщин, способных направлять, но не совсем. То есть тетка из Родни почувствовала в сул'дам способность направлять (которая будучи неразбуженной обнаружилась бы только при проверке, как у большинства женщин, обучающихся в ББ, ибо именно искру (врожденную способность) чувствуют в женщине сразу, даже неразбуженную, как у Эгвейн), что означает, что сул'дам свою способность уже разбудили из-за долгой практики с ай'дамом.
По поводу бедной девочки, чья искра проявилась в день захвата Танчико, - и искра может быть неактивной. Ведь до определенного возраста нельзя почувствоватьт врожденную способность у женщины, причем этот возраст у каждой разный. Кто-то уже в 12 лет способен развивать свою искру, а у кого-то она спит до 18-ти лет. Очевидно, искра проснулась у той девочки как раз тогда - емнип, ей 16 или 17 лет. Возраст 18 лет - критический, это максимум, когда искра может проснуться. Именно поэтому в Шончан проверяют именно в 18 лет, потому что проверь они кого-то раньше, её искра может оказаться еще спящей. То есть ай'дам срабатывает только на проснувшуюся искру и разбуженную способность направлять, потому что фактически они почти равны.

[Родривар Тихера]

В: Будет ли айдам удерживать любую сулдам?
О: Айдам будет удерживать лишь тех, кто был сулдам и носил браслет достаточно долгое время. Четыре месяца, к примеру, недостаточно. Что было понятней - состояние сулдам похоже на состояние приготовившегося вступить в Круг - в шаге от способности обнять Источник, но не касаясь его.

Напомню, что в Шончан ВСЕ (скорее всего, даже в Императорской семье исключений не бывает) женщины проходят проверку "ошейником" ЕЖЕГОДНО, пока не станут достаточно старыми (но точный срок "старости" не указан). А вот сул'ам проходят эту самую проверку ТОЛЬКО ДО ВОЗРАСТА В 25 ЛЕТ! Проверку начинают проводить, если конечно девочка не начнет направлять сама раньше, лет с пятнадцати-шестнадцати. Тогда же определяют и тех, кто может носить браслет ай'дама. Но! Во-первых, очевидно, что на сул'ам тоже НАДО УЧИТЬСЯ, как скажем и на АС в ББ, а во-вторых, из-за того, что кандидаток на место сул'ам куда больше, чем свежих дамани, процесс учебы, очевидно, тоже весьма длинный - не исключено, что как раз к этим самым 25 годам этот процесс и заканчивают. И к этому же времени убеждаются, что у свежеиспеченной сул'ам нет "искры" и она не станет направлять.
А вот дальше уже интереснее: после 25 лет сул'ам как раз и проработает с браслетом достаточно долго, чтоб начать видеть потоки Силы - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

В: Происходит ли замедление старения у сулдам?
О: Нет, если они не начинают направлять. Замедление старения - следствие направления ЕС. Если у человека есть способность научиться направлять ЕС, но он не направляет и не учится направлять, он будет стареть естественным порядком. Сулдам - женщины, которые могут научиться направлять, в процессе работы с айдамом эта способность развивается(становится более ярко выраженной?), но они никогда не переступают черту(касаются Источника). Я полагаю, что достаточно ясно это описал, когда когда одна из Родни говорила, что чувствует у сулдам нечто похожее на искру, но не совсем искру. Они становятся ближе и ближе к способным направлять, но никогда не начнут направлять без осознанного усилия.

Проще говоря, сул'ам учатся "наравлять не направляя". И при этом у них формируется что-то вроде блока, как у дичков.

Ни одна сулдам осознанно не коснется Источника, если сама этого не пожелает. Об этом автор заявлял в ответах на вопросы фанов однозначно. Сита и Ринна в НС сделали это УМЫШЛЕННО и ВПЕРВЫЕ

Разумеется САМА не коснется - зачем ей это делать, когда она может коснуться Источника через дамани, с помощью браслета? Это у сул'ам называется "быть совершенной". А вот если такая ОПЫТНАЯ сул'ам не может одеть браслет ОЧЕНЬ долго, тогда всякое может быть. Вообще говоря, как ясно из намеков в книгах, сул'ам или "тянут лямку" до старости, или, уходя в отставку, тут же заводят семью и рожают кучу детишек - а дети они сильно отвлечь от всяких ненужных мыслей способны.

И соответственно, если сул'дам без дамани спровоцировать, как была спровоцирована Бетамин (которую никто специально до этого не учил, прошу заметить), то она тоже может вытворить что-то самостоятельно - на уровне дичка (упав в воду - подтянуть к себе ветку, потушить или разжечь огонь и т.д.).

Ну да, только на практике у сул'ам ВСЕГДА есть возможность время от времени носить браслет - и никакого СТРАННОГО желания сделать что-то подобное просто не возникает. А ухватить Источник в случае ЧП мешает блок, вроде как у Найнив - так что сул'ам упав в воду или попав в огонь, просто сгорит или утонет - в 99 случаях из 100 возможных.

Соответственно, можно предположить, что и Туон вполне может попастьтся на такое. Уверена, большинство сул'дам могли и не заметить то, что сделали что-то сами. Или знать - и скрывать. Или считать, что такого больше не повтрится, потому что они не хотят направлять - и не будут.

Учитывая состояние той дер'сул'дам, знакомой Кеннара Мираджа, перед битвой с Рандом - очень даже может быть, что с ней что-то такое и было. Что до Туон, то у нее все еще банально может прорезаться "искра"

Шарин - женщина(или мужчина), хоть раз прикоснувшаяся к Источнику, неважно - осознанно или нет, больше НЕ СМОЖЕТ НЕ НАПРАВЛЯТЬ. Об этом в цикле упомянуто не раз и не два.

Сул'ам МОГУТ при этом не направлять САМИ, т.к. имеют возможность прикасаться к силе через принудительное соединение, создаваемое ай'дамом. Ну НЕ НУЖНО им самим направлять, чтоб к силе прикоснуться - за них это делают дамани. Это вроде как здорового человека, который может ходить сам, кто то возит всю жизнь в инвалидном кресле - но если по настоящему ПРИПРЕТ, то этот человек не то что ходить - он даже может и бегать.

Так что все разговоры, что сулдам при работе с айдамом неосознанно касаются Источника - домыслы, не подтвержденные ни текстом книг, ни ответами автора.

Виктор, извините - мне лень искать ПоВ Илэйн, где та объясняет принцип работы ай'дама.Просто поверте на слово: этот тер'ангриал создает принудительное соединение, когда тот, кто носит браслет, может управлять таким Кругом - но только при условии, что ошейник одет на ту, что направлять силу уже умеет.

И вопрос каким именно образом айдам различает два типа ченнелеров остается.

Нет никаких таких ДВУХ типов ченнелеров - есть просто те, кто УМЕЕТ направлять - и те, кто может этому научиться. В принципе, ситуация сул'дам-дамани абсолютно аналогична ситуации Найнив, одевшей ошейник на Могидин - ни больше и не меньше.

Виктор было бы значительней проще если бы вы указали бы ХОТЬ БЫ ОДНУ сул'дам в тексте из тех кого повязали в ВО супердевочки, нашла Эгинин в ВТ и пленил Ранд во время компании на западе в ПК на которую бы ай'дам не действовал бы.

Не найдет, т.к. таких, которым было бы меньше 25 лет, кроме Туон, по ЭТУ сторону Океана Арит скорее всего просто нет - в экспедицию на "прародину" отбирали лучших из лучших. Вряд ли сюда привезли тупых учениц-неумех.

Туон явно далеко не первый месяц работает с дамани, т.к. ЕМНИП видит потоки. Давайте вспомним как долго направляли супердевочки прежде чем начали видеть "нимб" и чувствовать способность в других, а так же различать потоки и примем во внимание скидку на то, что Туон по роду деятельности далеко не сул'дам, а играет эту роль фактически развлечения ради, т.е. далеко не так часто работает с дамани как сул'дам.

Ну, скорее уж наоборот: Туон не надо было "стоять в очереди на возможность одеть браслет", как всем прочим сул'дам - она сама "владелица заводов, газет, параходов" и лично, с УВЛЕЧЕНИЕМ И МНОГО, тренировала дамани. ИМХО, но иди дело естественным образом, еще не факт, что в результате Туон прошла бы без сучка и задоринки очередную ежегодную проверку! Слишком уж она интенсивно занималась этим делом.

[Noal Charin]

А ведь Туон, по ее собственному мнению, - самый важный человек в мире КВ ((с) РД) . Это ли не сверхгордыня?  Может, Кадсуане к ней заслать?

Туон, при всей её гордыне, не настолько упёрта, как Ранд (ну, не повезло девушке - росла при дворе Императрицы, да живёт она вечно, а не в Двуречье). Поэтому пока хватает Мэта  и Сеталль Анан.

[Эоэлла]

Так ведь нет их при ней! И, при всем при том, что они не могли оставить ее равнодушной, и оставили на ней свой отпечаток, она, по-прежнему, считает себя самым важным человеком на земле.
Вы, конечно, можете сказать, что ее отказ Ранду в перемирии был вызван тем, что он был погружен в Тень, и она это отметила. Это самый простой ответ.
Но, с тем грузом за плечами или с другим, ей очень хотелось сказать "Да!" (т.е., та'верен работал) на предложение об очень разумном перемирии - перемирии перед лицом ТГД, необходимость которого она понимает ничуть не хуже, чем он. Не настолько уперта? Так почему же она настаивает на преклонении коленей вместо того, чтобы рассмотреть другие варианты? Что заставит ее перестать считать себя Самой Главной, стоящей над Драконом, который есть Древний Враг ВПТ? И заставит ли? Что заставит ее увидеть людей в тех, кто способен направлять? Когда это случится? Что Вы думаете?

[игорь]

Может тогда ,когда Пророчества Шончанстанут очевидно неверными.

[Эоэлла]

Может тогда ,когда Пророчества Шончанстанут очевидно неверными.

Так ведь, при желании внимать информации, например, сопоставить и проанализировать расхождения в Пророчествах, это уж могло случиться, ан нет! Императрица главнее всех.

[игорь]

Так ведь, при желании внимать информации, например, сопоставить и проанализировать расхождения в Пророчествах, это уж могло случиться, ан нет! Императрица главнее всех.

Пророчества - они, как Вера - в них верят, а не подвергают сомнению и Дракона мерят п оним - взял Тир - одна ступень пройдена ,овладел Калландором - две и т.д.
Из поколения в поколение передается Пророчество - а Туон так вот поразмыслив немного, должна отбросить его?