Туон Атаэм Кор Пейндраг, Дочь Девяти Лун.

[Удафф]

Вообще-то, эти принципы напоминают фашизм, но я бы у Туон менял только отношение к ченнелерам.

[Necros]

Вообще-то, эти принципы напоминают фашизм, но я бы у Туон менял только отношение к ченнелерам.

Принципы законности и справедливости фашизм?

[Удафф]

Да! Вы не знали? Тоталитарные режимы наиболее законные! Всегда! Сравните нынешнюю жизнь и жизнь в 45-53гг. ХХ века.

[sevva]

[off-topic]

Принципы законности и справедливости фашизм?

вот и коммунисты удивлялись так же,что же их сравнивают?
вопрос - как проводить принципы в жизнь и что считать справедливостью... например,что для одного правильно ( ошейники), то для другого неприемлемо.
[/off-topic]

[Rubanok]

Наследственное право является юридическим обоснованием в данном случае, и да как раз для экспансии.

Угу, оно имеет примерно такую же юридическую силу, как и то, что творили нацисты в свое время.

Насчёт теплых воспоминаний смотрим Путеводитель, но если он вам не нравится, то:

Советую вам перечитать приведенные вами же цитаты:

— Значит, сказания вы все-таки слышали, — усмехнулся Илайас сухо. — Артур Ястребиное Крыло установил мир и правосудие, но вершил он его огнем и мечом. Ребенок мог проскакать верхом от Океана Арит до Хребта Мира с мешком золота, не испытывая ни капли страха, но суд Верховного Короля был таким же безжалостным, как та скала, для любого, кто посмел бы усомниться в его власти даже просто своим существованием, или для тех, о ком лишь думали, что они станут вызовом ему. У простого люда был мир, и правосудие, и набитое брюхо, но он двадцать лет осаждал Тар Валон и назначил цену в тысячу золотых крон за голову каждой Айз Седай.

— Так какое все эти слова имеют отношение к тому, глаз это Артура Ястребиного Крыла или нет?
— Самое прямое, девочка. И вот воцарился мир, не считая происходящего за Океаном; народ радостно приветствовал его, куда бы он ни пришел, — видишь ли, люди и в самом деле любили его; при всем том человеком Король был суровым, но никогда не проявлял свою жестокость с простым народом,

Ну, если то, что он сотворил с народом Алдешара (массовая депортация) это не жестокость, а туристическая поездка, то да, АЯК был добрым, белым и пушистым.

Столица, из рук которой однажды все страны получили бы мир и правосудие. Когда было провозглашено о строительстве столицы, простой люд пожертвовал достаточно денег, чтобы воздвигнуть Королю памятник. Большинство людей взирало на него как на стоящего лишь ступенькой ниже Создателя.

Интересно он сам так считал? Вот Императрица похоже считает, что только показывает ее уровень ЧСВ.

А есть пруфы, что убили? Борьба с ДТ, как показано в Путеводителе и в цикле, налажена куда лучше, чем в Рандландии, в который с ними почти не боряться. Что касается Отрекшихся, то на это есть Дракон, разве я утверждал, что Империя должна делать всё сама?

И? Пока мы видели в действии одно-двух голамов, не больше. Угу, настолько хорошо налажена, что руководство Предвестниками оказывается в руках одной из таких ДТ. Ну да, ВД пусть горбатится, а Шончан пусть собирают сливки =)

Но и логичность там не наличествует.

От этого он не перестает быть официальной инфой.

Да хоть и Фортуоне, счёт опять в её пользу, не по сравнению с преславутым Драконом с которым я её не сравниваю, а с остальными странами.

Интересно ты считаешь. Когда это из рядов армии Ранда дезертировало более 7.000 кавалерии? =)

Думаю цитату о том, как  Шончанские генералы учатся на своих и чужих ошибках и рано или поздно опрокидывают противника, за исключением Дракона, вы найдете сами.

Пока этого "рано или поздно" не показали. Сколько уже генералов "Непобедимой" Армии сложили свои головы в попытках завоевания новых территорий? Командующего Предвестниками зарубил вчерашний пастух! Бу-га-га! :2funny:

Я уже отписался. Вины Империи в том что Ранд ошивался в Двуречье, нет.

Вина Империи в том, что она слила =)

Думаю и вам не лишним будет глянуть в цикл, дабы вспомнить, как голодающий Арад Доман был оставлен дабы "подыхающая" Империя о нём позаботилась, так как благоухающая Рандландия не может позаботится даже о самой себе.

Какая-либо Империя на данный момент состоит исключительно из захваченных на данный момент земель благоухающей Рандландии (Равнины Алмот, Тарабона, Амадиции и Алтары). Довольно странно думать что ВПТ сделает какое-то исключение для поданных Фортуоны и продукты на данных территориях (как и на континенте Шончан), каким-то волшебным образом НЕ будут портится )))

Тогда зачем фантазировать? Туон в отличии от Элайды подобное ерунды не творила, а даже согласно пророчествам побежала за Мэтом.

Туон не творила, но ее поданные всеми силами содействовали подобным попыткам: Эгинин передала Узы начальству из-за чего они оказались в руках ДТ, а затем Отрекшейся и сул'дам-дамани бывшее с Семираг при попытке захватить Ранда.

Насколько я помню о его пушистости речи не велось. Зато результат, как говорится на лицо и идеи о законе и справедливости АЯК живы в народной памяти. Надеюсь и Туон данными принципами не поступится.

В какой народной памяти? Мне кажется идеи о законе и справедливости в понимании АЯКа несколько расходились с законами и справедливостью в Шончан, где людей превращают в собственность и низводят до состояния животного. Хотя да, я так же думаю, что Туон данными принципами "закона" и "справедливости" не поступится  :2funny:

[Necros]

Угу, оно имеет примерно такую же юридическую силу, как и то, что творили нацисты в свое время.

Не вижу ясной аналогии.

Советую вам перечитать приведенные вами же цитаты:

Я специально привёл цитаты именно в таком формате, но вы выделяете из них лишь одну часть, напрочь игнорируя вторую.

Интересно он сам так считал? Вот Императрица похоже считает, что только показывает ее уровень ЧСВ.

В приведенной мной цитате ясно показано, кто так считал.

И? Пока мы видели в действии одно-двух голамов, не больше. Угу, настолько хорошо налажена, что руководство Предвестниками оказывается в руках одной из таких ДТ. Ну да, ВД пусть горбатится, а Шончан пусть собирают сливки =)

А нашли все статис-накопители? Или иная страна может похвастаться скальпом голома? От ошибок не застрахован никто, но они исправляются, в том числе в деле с Сюрот. Шончан горбатятся на своём направлении, Дракон на своём.

Интересно ты считаешь. Когда это из рядов армии Ранда дезертировало более 7.000 кавалерии? =)

Сколько там Шайдо и всяких безродных ушли от Ранда или ключевое слово кавалерия?

Пока этого "рано или поздно" не показали. Сколько уже генералов "Непобедимой" Армии сложили свои головы в попытках завоевания новых территорий? Командующего Предвестниками зарубил вчерашний пастух! Бу-га-га! :2funny:

Показали и попытки оказались не столь безуспешны, Тарабон, Амадиция, Равнина Амлот, Алтара скоро Арад Доман.
Думаю опять же напоминать о том, что речь идёт не о простом пастухе опять излишне.

Вина Империи в том, что она слила =)

Дык не её дело с Тёмным биться, а халявившего Дракона.

Какая-либо Империя на данный момент состоит исключительно из захваченных на данный момент земель благоухающей Рандландии (Равнины Алмот, Тарабона, Амадиции и Алтары). Довольно странно думать что ВПТ сделает какое-то исключение для поданных Фортуоны и продукты на данных территориях (как и на континенте Шончан), каким-то волшебным образом НЕ будут портится )))

Естественно портятся, но тут можно предположить, только хорошую работу Малых Рук и прочих снабженцев отвечающих за распределение продовольствия.

Туон не творила, но ее поданные всеми силами содействовали подобным попыткам: Эгинин передала Узы начальству из-за чего они оказались в руках ДТ, а затем Отрекшейся и сул'дам-дамани бывшее с Семираг при попытке захватить Ранда.

Так тема то про Туон. Касательно же действий Эгинин, то тут нет ни какого умысла против Дракона.

В какой народной памяти? Мне кажется идеи о законе и справедливости в понимании АЯКа несколько расходились с законами и справедливостью в Шончан, где людей превращают в собственность и низводят до состояния животного. Хотя да, я так же думаю, что Туон данными принципами "закона" и "справедливости" не поступится  :2funny:

Про народную память я уже приводил цитаты. Собственность насколько я помню до состояния животных не сводят за исключением ченелеров, докавале же открыт социальный лифт, да и не сильно они отличаются от тайриенских крестьян.

[Удафф]

От доРандовых крестьян... Не, я считаю, что Туон все же пересмотрит мнение о ченнелерах, ведь даже коленопреклоненный ВД не может победить в ТГД один, а особых сил ему в руки у Шончан нынешних никто нд даст.

[Rubanok]

Не вижу ясной аналогии.

Высшая раса, которая должна править, всех несогласных и людей низшего сорта или уничтожить или сделать рабами. В Шончан за кривой взгляд на кол или в собственность, а направляющих вообще за людей не считают и садят на цепь или травят и убивают. По-моему очевидно.

Я специально привёл цитаты именно в таком формате, но вы выделяете из них лишь одну часть, напрочь игнорируя вторую.

Простите, но это вы пытались доказать про "теплые воспоминания" в памяти народной.

— Сначала вы говорили так, будто презираете его, — сказала Эгвейн, — а теперь — так, будто восхищаетесь им.

Если вы читаете текст, а не так как делают некоторые - между строк, - то должны были бы заметить, что в памяти народной фигура АЯК далеко не однозначна и особо теплых чувств к человеку который почил около 1.000 лет назад никто не испытывает. Он стал легендой, но сказания для того и нужны что бы их рассказывать.

В приведенной мной цитате ясно показано, кто так считал.

Давай я тебе кину цитату из которой можно сделать вывод, что шончане считают свою Императрицу на ступеньку ниже Создателя. Только это как бэ их личное мнение, которое не является мнением коренных жителей Рандландии. Люди, которые почитали АЯКа полубогом, в могиле уже не одну сотню лет. Вот это факт. И тут какие цитаты не кидай, толку будет ноль.

А нашли все статис-накопители? Или иная страна может похвастаться скальпом голома? От ошибок не застрахован никто, но они исправляются, в том числе в деле с Сюрот. Шончан горбатятся на своём направлении, Дракон на своём.

Шончан просто хотят захватить весь мир, вот и всё. Единственные мысли их по поводу противостояния Тени это то, что ВД должен преклонить колени перед их правителей и во славу ее пойти на ТГ. Они даже не очень верили в существование троллоков и прочих Отродий, что они так страшны как их малюют, пока Тайли не нарвалась на таковых, чуть ли не случайно.

Сколько там Шайдо и всяких безродных ушли от Ранда или ключевое слово кавалерия?

А Шайдо никогда не были Рандовыми. Вот именно: сколько ушли к Шайдо став Безродными? Потрудись озвучить цифры.

Показали и попытки оказались не столь безуспешны, Тарабон, Амадиция, Равнина Амлот, Алтара скоро Арад Доман. Думаю опять же напоминать о том, что речь идёт не о простом пастухе опять излишне.

Я незнаю читал ли ты спойлеры к последней книге, но там был такой момент, когда

Спойлер

Белоплащники под командованием Асунавы решили вместо того, чтобы потакать Инквизитору, казнить его, массово перебежав к 7.000 Галада, а часть из войск набранных Шончан по эту сторону Океана, которые были посланы Асунаве в усиление, также решила перейти под его командование. При этом Галад далеко не не простой пастух ал'Тор.

[свернуть]

Давайте также вспомним армию посланную по голову Туон. Всё чем этими людьми двигало это презренный металл. Вспомните цепочку мятежей в Тарабоне и тот факт, что Шончан так и не решились сделать набранные войска Алтары регулярными. Так что дела у шончан обстоят не так хорошо, как вам бы хотелось бы думать. Про Арад Доман пока вообще ничего толком неясно. За пару дней они его не захватят, если только не знают Перемещения. А после того как Ранд пришел в себя он вполне может и пересмотреть свою точку зрения.

Дык не её дело с Тёмным биться, а халявившего Дракона.

Да, конечно. Их дело купоны стричь =) Они там хотят массово на чужом горбу в рай въехать. Ну так врядли у них это получится =)

Естественно портятся, но тут можно предположить, только хорошую работу Малых Рук и прочих снабженцев отвечающих за распределение продовольствия.

Пруф на то, что от этого значительно легче. Рано или поздно голодных ртов прибавится. Их может утешить только то, что во время компании, какая-то часть человеческих ресурсов будет уничтожена =)

Так тема то про Туон.

А Туон у нас кто? Уже не ответственное лицо? Она несла ответственность будучи ДДЛ и теперь эта ответственность возросла в разы. Назвалась Императрицей - отвечай за действия своих поданных.

Касательно же действий Эгинин, то тут нет ни какого умысла против Дракона.

Ну да, там есть попытка спасти свою шкуру =) Но факта это как бэ не меняет.

Про народную память я уже приводил цитаты. Собственность насколько я помню до состояния животных не сводят за исключением ченелеров, докавале же открыт социальный лифт, да и не сильно они отличаются от тайриенских крестьян.

Цитаты ваши ничего так и не подтвердили. А нацисты гнобили евреев. И что дальше? Собственности открыты социальный лифт, но от этого они рабами быть не перестают. Ой ли? Так уж не отличаются? Спроси таковых как им живется после реформ Дракона и они вряд ли будут роптать.

[Тереза]

Вот именно. Все, что я пишу здесь сегодня - это попытка взглянуть на Туон невзирая на обстоятельства.

всё-таки совсем "не взирать на обстоятельства" нельзя - благодаря этим обстоятельствам сформировался характер

Но в то же время, несмотря на радужные перспективы перевоспитания вблизи Мэта, не стоит закрывать глаза на то, что в настоящее время Туон - ужаснейшее создание, мало понимающее окружающий мир и не слишком стремящееся его понять.

да почему же? Почему, видя и сравнивая Шончан и Рандландию, Туон должна сразу понять что шончан это совсем не так хорошо как её учили? Ведь даже местные , завоёванные совсем не мечтают избавится от завоевателей - Тома, помнится, этот факт сильно удивлял. Лудильщики валом валят именно к Шончан - а уж они то покочевали и могут сравнивать законы и обычаи. Получается, что Туон должна поменять своё мнение единственно из желания угодить славному парню Мэту. Получается, что она ужаснейшее создание, потому что предпочитает думать сама,а не полагается на чужое мнение

Создание, не ведающее, что такое любовь, дружба, сострадание

Это создание очень привязано к Селусии - любовь +дружба налицо. Карид ей тоже совсем не безразличен и что -то там намечается с Мэтом, правда здесь всё ещё в зачаточном  состоянии, но тем не менее. Насчёт сострадания - когда попыталась сбежать сул'дам и Мэт был вынужден приказать убить её -откуда Туон узнала,что ему потом было неуютно от этого решения? Мэт руки не заламывал, волосы на себе не рвал, слёз не лил - словом, никак свои переживания не демонстрировал? Однозмачно, что догадаться о этих самых переживаниях человек, кот. "не свойственны нормальные человеческие эмоции" не мог.

Туон - это Пиноккио, который свою дубоголовость считает единственно правильным состоянием

если верность принципам означает быть дубоголовым, то да

[Тереза]

кто мне скажет, как Фортуона отреагирует, когда Мэт вернется из БГ и продолжит трепать Имперские Вооруженные Силы?

это совершенно точно для неё не окажется сюрпризом -свою позицию Мэт объяснил открытым текстом

[sevva]

Мэт объяснил открытым текстом

это в смысле - встретимся на поле боя?

[игорь]

Плохая Туон или хорошая - разве это важно в преддверии ТГД ,по моему важно - Друг ВПТ она или нет ,а она явно к Тени не имеет отношени. Или кто то думает ,что не будет Туон и придет кто то лучше нее - да фиг. Пусть шончан выгонят из Рандландии ,а дальше то что? Даже пусть Туон хочет захватить весь мир (не так это совсем - на Шару хотя бы они не претендуют ,как и на Пустыню айилов) - но на ней нет ответственности за весь Мир , а на Драконе есть - поэтому или найдут компромисс или Дракон в ТГД будет хиловат будет ,в половину мира.

[Тереза]

это в смысле - встретимся на поле боя?

да, именно это

[Gavial]

Даже пусть Туон хочет захватить весь мир (не так это совсем - на Шару хотя бы они не претендуют ,как и на Пустыню айилов) - но на ней нет ответственности за весь Мир , а на Драконе есть - поэтому или найдут компромисс или Дракон в ТГД будет хиловат будет ,в половину мира.

Все же на месте Дракона , я бы поостерегся преклонять колени (то есть по сути признавать старшинство), перед женщиной которая принимает серьезные решения руководствуясь поведением птиц и насекомых.

[Necros]

Высшая раса, которая должна править, всех несогласных и людей низшего сорта или уничтожить или сделать рабами. В Шончан за кривой взгляд на кол или в собственность, а направляющих вообще за людей не считают и садят на цепь или травят и убивают. По-моему очевидно.

Гуглим понятие расса. Смотрим на далеко не моноэтническую Империю, еще раз заглядываем в цикл и таки видим, что за кривой взгляд ни кого не убивают и даже по эту сторону океана пока не видно поголовно обращенного в собственность населения, как жили крестьяне, так и живут.

Простите, но это вы пытались доказать про "теплые воспоминания" в памяти народной. Если вы читаете текст, а не так как делают некоторые - между строк, - то должны были бы заметить, что в памяти народной фигура АЯК далеко не однозначна и особо теплых чувств к человеку который почил около 1.000 лет назад никто не испытывает. Он стал легендой, но сказания для того и нужны что бы их рассказывать.

В приведенных мной цитатах даже не надо утруждать себя читать между строк, там и так видны намеки на популярность Артура и его идей, ну и конечно не без изъянов. Он стал едиснвтенным для Рандландии повсеместным символом- справедливости, даже после добавленной ложки дёгтя Перин считал:

Пальцы. Мы найдем убежище в руке Артура Ястребиного Крыла. Может быть, здесь сохранилась частица его справедливости.

[/quote]

Давай я тебе кину цитату из которой можно сделать вывод, что шончане считают свою Императрицу на ступеньку ниже Создателя. Только это как бэ их личное мнение, которое не является мнением коренных жителей Рандландии. Люди, которые почитали АЯКа полубогом, в могиле уже не одну сотню лет. Вот это факт. И тут какие цитаты не кидай, толку будет ноль.

В приведенной мной цитате были именно мнение самых, что ни на есть коренных жителей Рандландии и как показала практика часть их взглядов передалась сквозь время.

Шончан просто хотят захватить весь мир, вот и всё. Единственные мысли их по поводу противостояния Тени это то, что ВД должен преклонить колени перед их правителей и во славу ее пойти на ТГ. Они даже не очень верили в существование троллоков и прочих Отродий, что они так страшны как их малюют, пока Тайли не нарвалась на таковых, чуть ли не случайно.

Далеко не просто у них есть свои и принципы и идеи, которые они хотят навязать. В тролоков за пределами Пограничных Земель уже не верили. Но это не значит, что Империя не будет противостоять угрозе в меру своих сил.

А Шайдо никогда не были Рандовыми. Вот именно: сколько ушли к Шайдо став Безродными? Потрудись озвучить цифры.

На сколько я помню Руарк говорил о толпах не способных принять Дракона, а только в войске Севанны было не менее трети безродных. Но цитаты еще надо поискать.

Я незнаю читал ли ты спойлеры к последней книге, но там был такой момент, когда

Спойлер

Белоплащники под командованием Асунавы решили вместо того, чтобы потакать Инквизитору, казнить его, массово перебежав к 7.000 Галада, а часть из войск набранных Шончан по эту сторону Океана, которые были посланы Асунаве в усиление, также решила перейти под его командование. При этом Галад далеко не не простой пастух ал'Тор.

[свернуть]

Давайте также вспомним армию посланную по голову Туон. Всё чем этими людьми двигало это презренный металл. Вспомните цепочку мятежей в Тарабоне и тот факт, что Шончан так и не решились сделать набранные войска Алтары регулярными. Так что дела у шончан обстоят не так хорошо, как вам бы хотелось бы думать. Про Арад Доман пока вообще ничего толком неясно. За пару дней они его не захватят, если только не знают Перемещения. А после того как Ранд пришел в себя он вполне может и пересмотреть свою точку зрения.

Спойлеры не читал, за исключением вашего. Думаю и так ясно, что не всё гладко в Датском королевстве и даже с организационными способностями Шончан за столь малое время не получиться ассимилировать все захваченные территории.

Да, конечно. Их дело купоны стричь =) Они там хотят массово на чужом горбу в рай въехать. Ну так врядли у них это получится =)

А кто ж горбатится, что бы всех обустроить, бандитов разогнать, инфраструктуру построить, та торговлю поощрять?

Пруф на то, что от этого значительно легче. Рано или поздно голодных ртов прибавится. Их может утешить только то, что во время компании, какая-то часть человеческих ресурсов будет уничтожена =)

Ну так народишка в Империю бежит, а не обратно, да и Ранд, наверное Арад Доман оставил исходя из донесений разведки и под впечатлением увиденного в Эбу Дар.

А Туон у нас кто? Уже не ответственное лицо? Она несла ответственность будучи ДДЛ и теперь эта ответственность возросла в разы. Назвалась Императрицей - отвечай за действия своих поданных.

Ну так и отвечает, даже Дракону понятно, что в деле с Семираг, Туон не имеет ни какого отношения.

Ну да, там есть попытка спасти свою шкуру =) Но факта это как бэ не меняет.

Только презренные Шончане, значица за свою шкуру пекутся, ню ню))

Цитаты ваши ничего так и не подтвердили. А нацисты гнобили евреев. И что дальше? Собственности открыты социальный лифт, но от этого они рабами быть не перестают. Ой ли? Так уж не отличаются? Спроси таковых как им живется после реформ Дракона и они вряд ли будут роптать.

Других цитат, где говорится о том что в "Империи кисельные берега инфа 100%" у меня нет. Зато в Шончан не огорчают негров.
Касательно теперешнего положения крестьян в тире я не видел, за исключением помирающих от голода людей, так как продовольствие по указу Дракона было отправлено в другие провинции, но это не в коем разе не повод роптать.