Художники

[Лиса Маренеллин]

А я больше ценю художников которые вносят нечто новое в моё мировозрение. Реальность я и так вижу за окном и на улице, и если за её реалистичным представлением (начинаю путатся в тафтологиях  ) нет замысла то наверное сочту мастера ремеслеником, но не художником.

Это сейчас, но были же времена, когда фотоаппаратов не существовало. И завпечатлеть реальность могла только кисть художника.

[mary]

Это сейчас, но были же времена, когда фотоаппаратов не существовало. И завпечатлеть реальность могла только кисть художника.

Абсолютно точно, поэтому я ОЧЕНь ценю классику (особенно люблю древнегреческое искуство и архитектуру) и считаю что на ней надо учится. Но живём мы сейчас, а сейчас искуство утратило монополь на передавание реальности (ну вот, снова это слово!). В любом случае дело вкуса - кому что в искустве нравится, но вот извращением всё что не реалистично (  ) называть не стоит.

[Лиса Маренеллин]

Простите, но глаза на мягком месте мне не очень нравятся.

[mary]

...глаза на мягком месте...

И это Ваше определение сюрреализма или кубизма? (речь ведь о Пикассо, я угадала?)

[Лиса Маренеллин]

Угадали.

[Sovin Nai]

Думаю что я имела в виду ясно

Что художник якобы что то хотел сказать? Или что существует правило приписывать ему что он что то хотел сказать? Но это игры с языком, а не с красками.

Это про неё хохма гласит что она и без нашего мнения обойдётся?

Не знаю. Вестимо обойдется, это ж баба нарисованная    Хотя... если б не мнение, мода, запросы на ценности, ее б уже давно в утиль сдали.

Нее, я не о том. Я о замысле Да Винчи и об исполнении - почему Джаконда сидит на фоне просторов природы а не комнатного интерьера (как было принято в портретах его времени) и т.д.

Без понятия, а в чем секрет и откуда это известно?

У художника карма-лог висел около картины?  Если любишь фотореализм такая техника безусловно впечатляет. Но на то она и есть техника, чтобы служить цели художника.

Люблю? Нет, не увлекаюсь, просто художнику зачот - мало ли там картин висит, а это платье в глаза бросается. Бело-серебрянное, Ланфир впору. Если близко подойти, то видны уже мазки - там сложного нет, но однако надо было додуматься как хорошую вещь передать, другие то оплошали.

А по мне если не вижу идею то не всегда понимаю почему нельзя было просто сфотографировать эту тётю. Мне намного больше нравятся художники которые показывают мир через свою индивидуальную призму. Вот один пример - Люциан Фрейд (внук того самого), нашла 2 автопортрета, один из них рядом с фоткой. Видно что это он, похож на себя, но нарисовал он так как только он смог бы.

Нуу... этот автопортрет... может психологи что скажут на этот счет.

Это сейчас, но были же времена, когда фотоаппаратов не существовало. И завпечатлеть реальность могла только кисть художника.

Были, но сейчас лучиной никто не пользуется. А живопись раньше использовалась вместо фотоаппарата. Потребители платили денежки, художники рисовали портрет. Художник может создать нечто большее, однако это не относится ко всему нарисованному. Все эти неприятные личности на портретах, дохлые утки, и т.п. Но, да Винчи - самый дорогой брэнд, поэтому не особо приятная Джоконда и известна всем.

Простите, но глаза на мягком месте мне не очень нравятся.

Согласен.

[Денис II]

Что художник якобы что то хотел сказать? Или что существует правило приписывать ему что он что то хотел сказать?

Анекдот:
   Абстракциониста спрашивают:
   - Что вы хотели сказать своей картиной?
   - После моей смерти придумают.

[Лютиэн Тинувиэль]

Лиса, а теперь посмеемся Картина с распятьем - это сюрреализм! А точнее Сальвадор Дали, "Распятье от святого Иоанна" 1951 г., ныне в музее искусств Глазго.

[mary]

Что художник якобы что то хотел сказать? Или что существует правило приписывать ему что он что то хотел сказать? Но это игры с языком, а не с красками.

Никакого правила "приписывать художнику что он что то хотел сказать" нет, но есть культурный контекст в котором каждый художник работает, есть манифесты различных движений в искустве, есть искуствоведы и критики которым доступен более широкий взгляд чем нам, простым обывателям. Помимо того современное искуство не использует одни лишь краски и полотна, и игра с языком это часть творчества - название картины может изменить весь её смысл. Небольшая вставка - "Это не трубка" Магритта (это не трубка, а рисунок трубки):

Магритта интересовала связь между предметом и его репрезентацией, а без слов как-то нелегко это обьяснить зрителю. Вам может не нравится эта картина, может не нравится вообще сюрреализм, но отрицать всё что с ней связанно помимо нарисованного как часть искуства смешно.

Я заметила что Вы любитель анимэ (что похвально), рискну предположить что и медия комиксов Вам не чужда. Так как среди них встречаются настоящие творения, а комикс состоит из красок и слов=языка, думаю на этом примере можно сказать что искуство вполне имеет право в себя включать и то и другое.

...Хотя... если б не мнение, мода, запросы на ценности, ее б уже давно в утиль сдали.
Без понятия, а в чем секрет и откуда это известно?

Специально для моего собеседника нашла в сети раздел о Мона Лизе в "Истории искусства" Э. Гомбриха (дома есть только английский вариант книжки). Постараюсь привести релевантные отрывки дабы не утомить [you]:

Гомбрих Э. История искусства
Глава 15 ДОСТИГНУТАЯ РЕАЛЬНОСТЬ
Тоскана и Рим. Первая треть XVI века
...Лучше забыть о подлинном или мнимом знакомстве с картиной и постараться взглянуть на нее глазами первого зрителя. Конечно, сразу поразит одушевленность портрета. Наш взгляд встречается с взглядом Моны Лизы, и по мере рассматривания картины выражение ее лица непрерывно меняется, как у живого человека...
...Он хорошо осознал проблему, возникшую в ходе художественного освоения реальности, проблему не менее сложную, чем подчинение натурного образа дисциплине формы. В картинах великих кватрочентистов, последователей Мазаччо, сохранялось одно общее свойство: фигуры, очерченные жестким контуром, уподоблялись деревянным манекенам.
...Объясняется это тем, что чем больше внимание художника сосредоточено на прорисовке формы, тем больше оно отвлекается от присущей живому существу изменчивости. Пристальный взгляд словно схватывает модель в свои оковы, повелевает ей замереть, как в сказке о Спящей красавице.
...Но только Леонардо удалось найти бесспорное решение проблемы. Он понял, что в живописи должна быть некая недосказанность, побуждающая зрителя строить догадки. Если в линиях нет твердой определенности, если форма словно прикрыта вуалью и местами растворяется в тени, исчезает впечатление ее искусственной неподвижности и высушенности. В этом и состоит суть леонардовского открытия, известного под названием «сфумато», - размытые, расплавленные контуры и сгущающиеся тени, в которых формы незаметно перетекают друг в друга, пробуждая в зрителе игру воображения.
...Леонардо отважился на смелый прием, который мог позволить себе только художник его масштаба. При внимательном разглядывании картины мы замечаем расхождение между ее правой и левой частями. Оно наиболее очевидно в словно возникшем в сновидении пейзаже, простирающемся за спиной Моны Лизы. Горизонт его левой части значительно ниже, чем правой. Поэтому когда взгляд переходит влево, фигура словно вырастает, поднимается над пейзажем. С изменением направления взгляда меняется и лицо, в котором также нарушена симметрия.

А вот и она:


Если вернёмся к птичкам, Эшер создал фантастическую версию обыденных вещей. Вполне возможно что без знакомства с комплексом его работ тяжело понять это до конца .

[Sovin Nai]

Никакого правила "приписывать художнику что он что то хотел сказать" нет, но есть культурный контекст в котором каждый художник работает, есть манифесты различных движений в искустве, есть искуствоведы и критики которым доступен более широкий взгляд чем нам, простым обывателям.

В таком случае картина подобна всего лишь кадру из кинофильма, и сама по себе имеет ценность обратно пропорциональную размерам сопутствующей информации.

Помимо того современное искуство не использует одни лишь краски и полотна, и игра с языком это часть творчества - название картины может изменить весь её смысл.

Это похоже на кометный хвост скандалов и сплетен, тянущийся за звездами эстрады. Он имеет куда большее значение чем их фактические действия на сцене. Сальвадор Дали вел между прочим образ жизни нацеленный на поддержку сбыта своих картин, изображая из себя безумного гения. Однако, говорят что его ранние картины свидетельствуют о том что он был совершенно нормален 

Я заметила что Вы любитель анимэ (что похвально), рискну предположить что и медия комиксов Вам не чужда. Так как среди них встречаются настоящие творения, а комикс состоит из красок и слов=языка, думаю на этом примере можно сказать что искуство вполне имеет право в себя включать и то и другое.

По моему искусство может включать в себя все что угодно, но мы же говорили об обычной живописи, о картинах в рамках которые висят в музеях, о классике, особенно о т.н. "бесценных полотнах".

Специально для моего собеседника нашла в сети раздел о Мона Лизе в "Истории искусства" Э. Гомбриха (дома есть только английский вариант книжки). Постараюсь привести релевантные отрывки дабы не утомить

Спасибо 

Видимо ключевая фраза:

Лучше забыть о подлинном или мнимом знакомстве с картиной и постараться взглянуть на нее глазами первого зрителя

Я не хочу смотреть на нее чужими глазами, в частности глазами автора книги, у меня свои есть еще лучше. Это похоже на комедию где нет ни одного смешного места, зато есть специалисты которые объясняют зрителям где нужно смеяться. Или если устройство все равно плохо работает, а специалисты зато объясняют сколько там всяких дивных технологий внутри, да как фирма заботится о потребителях. Такое нередко в рекламе применяют - "из самых отборных зерен", "изобретаем новую формулу" и т.п. но если посмотреть на картину - мы видим некое не особо приятное существо. Я согласен с тем, что кому то может нравится, но дело в том что эта картина позиционируется как всеобщая сверхценность, с чем я категорически не согласен.

Если вернёмся к птичкам, Эшер создал фантастическую версию обыденных вещей. Вполне возможно что без знакомства с комплексом его работ тяжело понять это до конца .

Хм... все же не пойму что тут фантастичного. Комплексом? Но это же не часть комикса 

[mary]

В таком случае картина подобна всего лишь кадру из кинофильма, и сама по себе имеет ценность обратно пропорциональную размерам сопутствующей информации.

Понимаю Вашу (офф: а можно на "ты"?) точку зрения, но совсем не согласна (неожиданно, правда? ). просто в "ценность" картины много чего входит, и если её создатель хотел таким путём исследовать движение человека например (см. картину Марселя Душампа "Нагота.." в первом посте) нельзя не учесть этот факт при оценке. 

Это похоже на кометный хвост скандалов и сплетен, тянущийся за звездами эстрады. Он имеет куда большее значение чем их фактические действия на сцене. Сальвадор Дали вел между прочим образ жизни нацеленный на поддержку сбыта своих картин, изображая из себя безумного гения. Однако, говорят что его ранние картины свидетельствуют о том что он был совершенно нормален 

Нормален он был или нет это отдельный вопрос, а вот про PR верно подмечено - жена Гала его раскручивала, но это уже желтизна В любом случае даже если он утрировал свою персону, ему вроде было на чём основыватся... НО за этой раскруткой был талант, (ИМХО гений), и поэтому мне лично она не мешает. Сравнить это можно со звёздами...скажем группа No doubt - помню когда их первую песню только по VH1 показывали (когда все смотрели MTV) - мне понравилось, и когда они стали очень популярными (давно это было, однако) меня это не отталкнулo.
А вот про раннее творчество Дали Вы говорите правду, но неправильно её толкуете - конечно он умел рисовать "как надо" (именно это я имела в виду когда писала что на классике надо учится), и сюрреалистом не родился. Это творческий выбор художника, а не диагноз. Вот поглядите:

По моему искусство может включать в себя все что угодно, но мы же говорили об обычной живописи, о картинах в рамках которые висят в музеях, о классике, особенно о т.н. "бесценных полотнах".

Далеко не все искуствоведы считают Эшера гением а его работы шедеврами. Ни в одной "Истории искуств" я не нашла упоминания о нём (поверьте, искала одно время). А ведь разговор начался именно с его птичек и лестниц, и "бесценное полотно" вписалось в тему как пример, а не как эталон искуства. Я ППКС ( ) "искусство может включать в себя все что угодно", потому не понимаю почему спорите насчёт сюрреализма &co.
***Почему бы комиксам не висеть в рамках в музеях? То что их там ещё нет не говорит о том что их там не должно быть.

Спасибо 

На здоровье

Видимо ключевая фраза:Я не хочу смотреть на нее чужими глазами, в частности глазами автора книги, у меня свои есть еще лучше. Это похоже на комедию где нет ни одного смешного места, зато есть специалисты которые объясняют зрителям где нужно смеяться. Или если устройство все равно плохо работает, а специалисты зато объясняют сколько там всяких дивных технологий внутри, да как фирма заботится о потребителях. Такое нередко в рекламе применяют - "из самых отборных зерен", "изобретаем новую формулу" и т.п. но если посмотреть на картину - мы видим некое не особо приятное существо. Я согласен с тем, что кому то может нравится, но дело в том что эта картина позиционируется как всеобщая ценность, с чем я категорически не согласен.

Джаконда шедевр в первую очередь из-за того впечатления которое она производит на зрителя. На Вас не произвела, бывает. Но на подавляющее большинство произвела. Здесь подключается второй фактор её успеха - популярность сделала её мировой ценностью. Согласна, это нечестно, есть много шедевров того же Да Винчи которые мне лично больше нравятса. Но на самом деле суть Джаконды сейчас (и уже давно) - её иконичность. Она уже не очередной музейный шедевр (с технической точки зрения надеюсь согласитесь), она ШЕДЕВР и нам на это не повлиять. Возможно в данном случае она мне плохо послужила именно поэтому .

Хм... все же не пойму что тут фантастичного. Комплексом? Но это же не часть комикса 

Набор? Собрание? Издание?  :-\Вообщем просто несколько его работ, для примера не поленюсь выставить одну из моих любимых:

(Каждодневный натюрморт, оживщий волей фантазии)

[АЛЬБА]

Спор здесь бессмысленен...Восприятие искусства субъективно в абсолюте - даже одному и тому же человеку в разном состоянии души может Не понравится и Понравиться одна и та же картина или скульптура...И почему надо противопоставлять Эшера и классику? И чем не сюрреалистична классика? Босх или Гойя? Дюрер? Хотя, сам грешен...Не нравится Иванов - "Явление Христа народу" и "Ночной Дозор". Видел их в оригинале, понимаю что это - нечто значимое, но - не моё...Очень нравится средневековая миниатюра, и европейская, и персидская...Мозаика, особенно византийская - в Св. Софии просто прилип...

[mary]

Спор здесь бессмысленен...Восприятие искусства субъективно в абсолюте...

Вот это да, но несогласие здесь было не по делу вкуса а по существенному отрицанию искуства которое не повторяет реальность (слово "извращение" упоминалось).

И чем не сюрреалистична классика? Босх или Гойя? Дюрер?

Босх супер (говорят маковые цветочки у него на картинах раскиданны по углам  ), Гойя для меня слишком мрачен.

Очень нравится средневековая миниатюра, и европейская, и персидская...Мозаика, особенно византийская - в Св. Софии просто прилип...

На тему мозаики (византийской) есть прекрасные книги Г. Г. Кея "Дорога в Сарантий" и "Повелитель императоров". (псевдо-исторические романы, Сарантий=Византий). Так как oриентир на две определённые мозаики в Равенна, интересно читать поглядывая на них.

[Sovin Nai]

а можно на "ты"?

Конечно, даже нужно 

Понимаю Вашу  точку зрения, но совсем не согласна (неожиданно, правда? ). просто в "ценность" картины много чего входит, и если её создатель хотел таким путём исследовать движение человека например (см. картину Марселя Душампа "Нагота.." в первом посте) нельзя не учесть этот факт при оценке.

Неожиданно 
Но я не разобрал что там нарисовано вовсе, да и вид мне не нравится... Остаюсь при своем мнении - картина должна быть ограничена рамкой, насколько это возможно 

А вот про раннее творчество Дали Вы говорите правду, но неправильно её толкуете - конечно он умел рисовать "как надо" (именно это я имела в виду когда писала что на классике надо учится), и сюрреалистом не родился. Это творческий выбор художника, а не диагноз.

Остановлюсь на том, что он в общем хорошо рисовал     и по моему внес куда больший вклад в культуру своей фантазией, чем масса других очень известных. Зачотный художник

Далеко не все искуствоведы считают Эшера гением а его работы шедеврами. Ни в одной "Истории искуств" я не нашла упоминания о нём (поверьте, искала одно время). А ведь разговор начался именно с его птичек и лестниц, и "бесценное полотно" вписалось в тему как пример, а не как эталон искуства. Я ППКС ( ) "искусство может включать в себя все что угодно", потому не понимаю почему спорите насчёт сюрреализма &co.
***Почему бы комиксам не висеть в рамках в музеях? То что их там ещё нет не говорит о том что их там не должно быть.

А я не против сюрриализма   Я против исключительно того, чтобы объявлять какую нибудь картину всеобщей ценностью. Кто такие эти искусствоведы? Наверно они должны исследовать искусство, и его восприятие людьми, а не навязывать свою собственное восприятие всем остальным, создавая культы - это вообще глупо и неприемлемо.

Комиксы пусть лучше в интернете висят      а то говорят злые языки, что мол музеи это могильники искусства

Но на подавляющее большинство произвела.

Ну об этом я писал выше. Я не наблюдаю что Джоконда производит неотразимое впечатление. А что, кто то в самом деле исследовал этот вопрос? Есть ли достоверная информация о том, что скажем тысяче обычных людей показали эту картину, и скажем 950 из них пришли в восхищение?

(Каждодневный натюрморт, оживщий волей фантазии)

Это веселее чем птички, но... не скажу что мне особо нравится... сорри тока 

Не нравится Иванов - "Явление Христа народу"

Видел это полотнище, честно говоря, смахивает на рекламный плакат. Он там с горочки спустился, а на него менты смотрят, не собирается ли он нарушать. Правда оно вроде считается недописанным, может художник планировал его и улучшить деталями, но однако на стеб пробивает когда смотришь.

[mary]

Но я не разобрал что там нарисовано вовсе, да и вид мне не нравится... Остаюсь при своем мнении - картина должна быть ограничена рамкой, насколько это возможно 

Именно "насколько это возможно", а это уже решать каждому художнику.

Остановлюсь на том, что он в общем хорошо рисовал     и по моему внес куда больший вклад в культуру своей фантазией, чем масса других очень известных. Зачотный художник

Неужели согласие? 

А я не против сюрриализма   Я против исключительно того, чтобы объявлять какую нибудь картину всеобщей ценностью. Кто такие эти искусствоведы? Наверно они должны исследовать искусство, и его восприятие людьми, а не навязывать свою собственное восприятие всем остальным, создавая культы - это вообще глупо и неприемлемо.

Культы вообще вещь отрицательная так как ослепяет. Но у меня никогда не возникало ошющения "фальши" в связи с Джакондой (то что ты назвал расхваленной но несмешной комедией), и соответственно подозрения что искуствоведы навязывают своё мнение а не комментируют обьективные достижения Леонардо (техника и т.д.).

Комиксы пусть лучше в интернете висят      а то говорят злые языки, что мол музеи это могильники искусства

На то они и злые языки, не верь ! Музеи бывают разные, сетевые галереи тоже к ним относятся - уже лет 200 музеи существуют не только ради хранения но и для предоставления доступа любой публики к искуству.

Я не наблюдаю что Джоконда производит неотразимое впечатление. А что, кто то в самом деле исследовал этот вопрос? Есть ли достоверная информация о том, что скажем тысяче обычных людей показали эту картину, и скажем 950 из них пришли в восхищение?

Статистикой не увлекаюсь, полагаюсь на массовое признание Мона Лизы шедевром. Ну и на трепет перед ней в Лувре (такая маленькая в реале ).