Серсея как есть

[Tolik_sos]

не игрок - а фигура, которую двигают, но ей-то конечно нравится считать себя игроком

Все кто имеет ценность и силу, являються фигурами к которым тянуться десятки рук чтобы подвигать ими. Она игрок потому - что играет. А сила ее как Игрока это уже другой вопрос.

[Alena_grey]

Как Серсея смогла внести мысли о белом плаще для Джейме в голову Эйериса, да и еще со словами что так он насолит Тайвину.

Прощебетав, о том как Джейме  мечтает о белом плаще.

Но все они работали для Серсей. И при определеных обстоятельствах они могли бы работать на Неда. Но Серсея подсуетилась и перетянула их на свою сторону.

Они помогали Серсее т.к. она была им  полезна. Нед со своими принципами верности и чести  им был не выгоден. Поэтому  на него они никогда бы работать не стали.

Что она знает? Что Мизинец ей продался с потрохами. Вот и все что она знает.

Единожды предавший  своего сюзерена... Мизинец вызывает ее доверие как предатель верный ей.  Она и помыслить не может, что предавший раз предаст  снова. Уже е.

Это не расуждения - это в чем - то факт. Мизинец в КГ - это слуга. Неверный, подлый, хитрый и тд и тд, но слуга. Который наблюдает как другие правят и пытаеться найти свою выгоду.

Она делает ставку на неверных, подлых и  хитрых. Скажи мне кто твои сторонники и я скажу кто ты

Да но того же они могли бы добиться от Неда, Ренли и тд.

Чего они могли добиться от Неда? Нед чтко знал кто законый король. Станис! Станис непреклонный, негибкий и несгибаемый. Станис не   считающий нужным подкупать людей т.к.  четко знал что  он короь по праву.
А вот Ренли  не имеющий законных  прав, но  обладающий амбициями  как раз и привлекает сторонников обещаниями будущих  благ. Что мы и видим в книге.

Война была неизбежна. Нед не остановился бы. Она сделала ему предложение он отказался.

Но Рбоо объявил себя королем севера и начал войну именно после  казни отца. Из-за глупой жестокости Джоффри и глупости Серсеи.

Ну она и ее совет. Но последнее слово было за ней, так что можно говорить что она.

Как  только  она  начала  "чистить" совет ставя в него  верных  лично ей  людей, а на деле   лицемерных  льстецов, трон  начал  уж очень угрожающе  равкачиваться под Томменом. Что подтверждает - она фигура. объект политики, а не субъект.

Они в тени. Они ведут игру не подставляясь под удар. Они наносят свой удары со спины пока остальные смотрят в другую сторону.

ПОка Серсея  интриговала против мужа она тоже  была в тени.  Вы вот даже  приняли ее за  серьезного  игрока.

Каждому из этой парочки предстоит одно маленькое испытание - выиграть начатую ими войну. А это уже совсем другая игра. Здесь хочеш не хочеш а придеться открыться и вот тогда мы посмотрим на их истиную силу. Смогут ли они завершить то что начали или нет.

Серому кардиналу вовсе не обязательно   объявляться  всем. Если им достаточно  победы и власти, а не  всеобщего  признания их  победы и их  власти. Думаю Варис  это понимает, а  с Мизинцем пока не ясно. Он  тоже  болезненно  самолюбив.

Серсея же в эпицентре, все удары сыпяться на нее и она еще жива, хотя почти все за редким исключением из тех кто был под такими ударами уже в могиле.

Кто из  признанных игроков кроме  Ренли и Робба уже  в могиле?   
Я могу вспомнить только  Тайвина,  который проиграл  собственному презираемому сыну.

Она строит планы, она их осуществляет, она уничтожает тех кого считает своими врагами - а значит она Игрок.

Что ж  с такой точки зрения   мы можем причислить к Игрокам и лордов Железных Островов. Они строят плнаы и уничтожают врагов.   
Если стравнивать  ее  семью, то я поставлю как на Игрока на Тириона. Хотя у того нет ни власти, ни денег, ни верных людей. Зато есть мозги и умение  разбираться в людях. се  его  комплексы направлены на него  самого, что делает его  самокритичным, а не  на остальной мир, обращая достоинства в слабость.  Это я о Тайвине и Серсее. Джейме пока не  игрок, а фигура.

[Tolik_sos]

Прощебетав, о том как Джейме  мечтает о белом плаще.

Может и так, но Эйерис мог принять такое щебетание за заговор. Так что сдесь не так все просто.

Они помогали Серсее т.к. она была им  полезна. Нед со своими принципами верности и чести  им был не выгоден. Поэтому  на него они никогда бы работать не стали.

Вот мы постипенно и приходим к Серсей как неплохому игроку, она стала выгодной для всех игроков в КГ. Благодаря чему и победила. Таковы правила этой Игры, быть выгодными как можно большему кол-ву людей.

Единожды предавший  своего сюзерена... Мизинец вызывает ее доверие как предатель верный ей.  Она и помыслить не может, что предавший раз предаст  снова. Уже е.

Да, но и казнить всех кто кого - то предавал, не реально. По-этому и приходиться работать с тем что есть.

Она делает ставку на неверных, подлых и  хитрых. Скажи мне кто твои сторонники и я скажу кто ты

Эти люди, лучше чем стороники Неда, такие как Джон Аррен, Роберт Баратеон и Хостер Талли(хоть он на момент когда Нед умирал, был еще жив но уже присмерти). К тому же именно такие люди у Мартина побеждают, надеюсь пока, но кто Мартина знает.

Чего они могли добиться от Неда?

Ничего. Потому что нед был намного более слабым игроком, чем Серсея. Он не понимал, что Мизинцу тоже что-то нужно, что Слинта могут перекупить. А вот Серсея это знала и играла с тем что раздали, а не отвернулась от реальности как Нед.

Но Рбоо объявил себя королем севера и начал войну именно после  казни отца. Из-за глупой жестокости Джоффри и глупости Серсеи.

Робб начал войну, до смерти Неда. Он победил Джейме до смерти или одновременно со смертью Неда. А король - это только продолжение войны.

Что подтверждает - она фигура.

Что подтверждает одну мудрость, которую напомнил мне, один американский редактор, который рекламировал Ветры Зимы. Постараюсь ее перефразировать: Серсея узнала(как до нее и Роберт), что удержать власть намного сложнее чем ее захватить.

ПОка Серсея  интриговала против мужа она тоже  была в тени.  Вы вот даже  приняли ее за  серьезного  игрока.

Да. И я именно о том же. Серсея в Пире начала резкую деградацию. А причина этого, очень проста - она победила. Она на троне, она при власти. Она уничтожила или почти уничтожила всех своих врагов. Врагов не осталось и она от скуки начала искать себе новых врагов, бухать, упиваться властью и победой. Что сильно ее деградировало как игрока. Но если это так то возможен и обратный ход.

победы и власти

Проблема в том что для победы нужны другие качества. Отличные от тех которые у них есть. Благородство, авторитет, разумная жестокость и сила. Они хорошо начали войну. Но все их ходы будут простым безумием если они не смогут победить. Ради своей игры они уничтожили сотни тысяч людей. Но от победы их отделяет еще очень многое.

Серому кардиналу вовсе не обязательно   объявляться  всем.

Серые кардиналы которые известны нашей историй имели хозяев которыми были верны. Ришилье, Мазарини и Макиавелли - все имели хозяев которым служили верой и правдой. Мазарини не много спорно но в принципе тоже. У Вариса такие хозяева есть Тарги, а вот Мизинец в принципе уже почти всех по предовал, остались Грейджой и Дорнийцы. Кому он будет служить? Дорану или Вороньему Глазу?

Кто из  признанных игроков кроме  Ренли и Робба уже  в могиле?

Джон Аррен, Тайвин Ланистер, Оберин Мартел, Киван Ланистер, Великий Мейстер, Лиза Талли/Аррен/Бейлиш.

Что ж  с такой точки зрения   мы можем причислить к Игрокам и лордов Железных Островов. Они строят плнаы и уничтожают врагов.

Истино так. Они тоже играют в эту игру. И кто сказал, что они не победят? Есть разные пути для игры.

разбираться в людях

Я бы согласился с Тирионом. Но не могу простить ему историю с кинжалом. Он имел все чтобы уничтожить главного монстра саги Мизинца, но храбрости не хватило.

[Сэм]

Я бы согласился с Тирионом. Но не могу простить ему историю с кинжалом. Он имел все чтобы уничтожить главного монстра саги Мизинца, но храбрости не хватило.

Ему б не дали.Это нелепо. Серсея,Джоффри,Варис - все они очень не хотели бы смерти Бейлиша.
Только если по тихому нанять убийцу...

Но такую возможность имели чуть ли не все.

[Tolik_sos]

Ему б не дали.Это нелепо. Серсея,Джоффри,Варис - все они очень не хотели бы смерти Бейлиша.
Только если по тихому нанять убийцу...

Тайвин - ему это приказал. Мог бы быть, более верным сыном и вывести все нужные головы на стеночке. Как веселее было бы в таком случае.

Но такую возможность имели чуть ли не все.

Не все. Но многие. Но они не знали, то что знает Тирион. Кинжал - это ключ ко всему. Главный провал Мизинца. Но так и не погубивший его. Жаль.

[Сэм]

Тайвин - ему это приказал. Мог бы быть, более верным сыном и вывести все нужные головы на стеночке. Как веселее было бы в таком случае.

Если кто-то из них дает дурные советы.
А Петир давал такие? Давал.Но - без свидетелей.Так что Тайвин не при делах,да и далеко он.

[Tolik_sos]

А Петир давал такие? Давал.Но - без свидетелей.

Тирион сходу узнает про то кто дал Харенхол, Слинту. А это одна из главных причин недовольства Тайвина.
   А насчет не смог бы, так со Слинтом и Пицелем смог. А значит и с Петиром смог бы.

[Сэм]

Тирион сходу узнает про то кто дал Харенхол, Слинту. А это одна из главных причин недовольства Тайвина.
   А насчет не смог бы, так со Слинтом и Пицелем смог. А значит и с Петиром смог бы.

У тех нет защитника Вариса.А у Мизинца есть.

[Tolik_sos]

У тех нет защитника Вариса.А у Мизинца есть.

Так и великолепно - две головы всегда лучше чем одна.

[Сэм]

Так и великолепно - две головы всегда лучше чем одна.

Отлично.Если Санса сумеет выполнить этот госплан, пускай хоть королевой всего Вестероса будет.Но это сложновато осуществить.

[Tolik_sos]

Отлично.Если Санса сумеет выполнить этот госплан, пускай хоть королевой всего Вестероса будет.Но это сложновато осуществить.

Сансе будет сложно добраться до Вариса. А Мизинец - тут слишком много вариантов, его падения может и не успеть.

    У Вас отношение к этим персонам как к полу багам у которых есть какае-то суперсила. А я к ним отношусь как просто к людям. У которых нет армий нет влияния нет силы. Варис должен был быть для всех всегда нужным, играть со всеми Игроками от Неда до Тириона. И даже вредить в чем то своим планам и выгодам ради своей личной безопастности. Мизинец тоже в чем - то осторожничал и тоже ради своей личной безопастности.

[PLUTON]

У Вас отношение к этим персонам как к полу багам у которых есть какае-то суперсила. А я к ним отношусь как просто к людям. У которых нет армий нет влияния нет силы.

Вы не поверите, но также к ним относились и остальные из персонажей. включая Неда, Кивана, джоффри и так далее...

[Tolik_sos]

Вы не поверите, но также к ним относились и остальные из персонажей. включая Неда, Кивана, джоффри и так далее...

Я говорю не об умений добывать инфу или деньги. Я о силе читать чужие мысли и убивать сотни гвардейцев или наемников. Или какое - то бесмертие. Что - то что позволило бы Варису уничтожить Тириона, если бы тот решился бы арестовать Мизинца.

[Теон Грейджой]

Я о силе читать чужие мысли и убивать сотни гвардейцев или наемников. Или какое - то бесмертие. Что - то что позволило бы Варису уничтожить Тириона, если бы тот решился бы арестовать Мизинца.

Убийство Кивана и Пицеля Вас не убедило? А то что Варис ныкался после убийства Тайвина, никто его не мог найти, а он ещё всё это время похоже всеми кукловодил? Или то что он всё время имел доступ в покои десницы и мог грохнуть любого из них, если бы понадобилось?

[Alena_grey]

Эйерис мог принять такое щебетание за заговор. Так что сдесь не так все просто.

Какой заговор?  Мальчику пошлют приглашение,  а он  откажется? И что? Он, как и Тайвин, боится насмешек? Так что здесь все просто.
   

от мы постепенно и приходим к Серсей как неплохому игроку, она стала выгодной для всех игроков в КГ. Благодаря чему и победила. Таковы правила этой Игры, быть выгодными как можно большему кол-ву людей.

Дураки и слабые правители у власти выгодны огромному кол-ву людей их окружающих. Но это не  значит, что они хорошие  игроки. Это всё равно значит, что они дураки и ничтожества.
Выгодность Серсеи ее окружению не является  доказательством  того, что она Игрок. Хороший интриган  не обязательно  хороший дипломат или политик.

Робб начал войну, до смерти Неда. Он победил Джейме до смерти или одновременно со смертью Неда. А король - это только продолжение войны.

А король - это  отторжение  территории причем огромной, от королевства Джоффри.  Так что  здесь Серсея  поступила  как интриганка, но не как политик. Она должна была договариваться с Недом и Роббом. Но возможность самой  решать свою и чужие  судьбы  вскружила ей голову. Опьянила крепче крепчайшего вина.  И это не является качеством Игрока в троны.

Постараюсь ее перефразировать: Серсея узнала (как до нее и Роберт), что удержать власть намного сложнее чем ее захватить.

Робберт  был ее мужем на протяжении скольких лет? Если она не знала этой истины до того как захватила власть, то она  беспросветная дура.  Конечно же,  она знала это. Просто полагала, что она-то в отличие  от дурака, бабника, пьяницы и мота Роберта  сможет это сделать  легко.

Проблема в том что для победы нужны другие качества. Отличные от тех которые у них есть. Благородство, авторитет, разумная жестокость и сила. Они хорошо начали войну. Но все их ходы будут простым безумием если они не смогут победить. Ради своей игры они уничтожили сотни тысяч людей. Но от победы их отделяет еще очень многое.

Не  они начали войну. Они просто подтолкнули  зачинщиков. А сами остались в тени. Эти руки ничего не крали войны не  начинали. И не  они будут выигрывать эту войну, а те   кто сделает ставку на них. Это и есть  смысл власти за троном.  Они совершено  ни при чем. НЕ  они  принимают  жестокие  законы, сдирают налоги и казнят, но  они могут миловать.

Да. И я именно о том же. Серсея в Пире начала резкую деградацию. А причина этого, очень проста - она победила. Она на троне, она при власти. Она уничтожила или почти уничтожила всех своих врагов. Врагов не осталось и она от скуки начала искать себе новых врагов, бухать, упиваться властью и победой. Что сильно ее деградировало как игрока. Но если это так то возможен и обратный ход.

Да ничего  подобного. Она  просто не видит реальности. Не хочет. Если факты не   соответствуют ее  ожиданиям, то тем хуже  для фактов.  Именно  это делает ее  отвратительным игроком.

Серые кардиналы которые известны нашей историй имели хозяев которыми были верны. Ришилье, Мазарини и Макиавелли - все имели хозяев которым служили верой и правдой. Мазарини не много спорно но в принципе тоже. У Вариса такие хозяева есть Тарги,

Верно.

а вот Мизинец в принципе уже почти всех по предовал, остались Грейджой и Дорнийцы. Кому он будет служить? Дорану или Вороньему Глазу?

Себе. Мизинец собирается служить только  себе. Он  хочет править через Сансу.

Джон Аррен, Тайвин Ланистер, Оберин Мартел, Киван Ланистер, Великий Мейстер, Лиза Талли/Аррен/Бейлиш.

Странный список. Половина из них не  играли в Игру тронов. Лиза Талли/Аррен не  игрок. Оберин  тоже, как и Киван - они исполнители, а не  те кто  формулирует  задачи и ставит цели.. Про Джона Аррена ничего  сказать не могу. Он  умер до  начала книги  

Истино так. Они тоже играют в эту игру. И кто сказал, что они не победят? Есть разные пути для игры.

Глупости. Ничего не могу сказать об Вороньем Глазе, а  из остальных Грейджоев  Игрок только  Аша. Она прекрасно  понимает, что главное не  захватить власть, не  нахапать добычу и потешить  себя   убийствами, а  оставить после  себя крепкое  королевство.   Она и не  замахивается на   кусок, который не  способна не  то, что прожевать и проглотить, а даже  откусить.

Я бы согласился с Тирионом. Но не могу простить ему историю с кинжалом. Он имел все чтобы уничтожить главного монстра саги Мизинца, но храбрости не хватило.

А кто сказал, что Тирион в тот момент играл? Тирион  был над схваткой. Она  придерживался нейтралитета. Не  воевал ни за семью, ни против.  Игроком он  стал после  побега.  И во многом вынуждено.

Я говорю не об умений добывать инфу или деньги. Я о силе читать чужие мысли и убивать сотни гвардейцев или наемников.

Эти умения, добыть  информацию, и, главное,  понять ее, а также  умение  добыть деньги для  выполнения задач, и дают им возможность понимать мотивы, желания и планы  соперников и союзников, а также  помогать или мешать их осуществлению. Убрать нужное  кол-во  солдат? да легко! достаточно  отравить  именно  те боченки из которых  будут пить солдаты. Подписать  приказ об аресте  легко, но  если твой приказ мгновенно становится известен  будущему арестанту, солдаты  сомневаются в необходимости  его выполнения, а то и  вовсе  переходят на сторону "арестанта" т.к. у него  есть деньги  и он  их  заплатит...  Отдавать приказ можно только  твердо зная,  что его выполнят. А если нет, то ты сам своими руками  лишаешь себя власти. Слбая власть  просто  напрашивается  на  то, чтобы  ее свергли.

[mod=mary]Не переходите на личности.[/mod]