Серсея как есть

[Tolik_sos]

Убийство Кивана и Пицеля Вас не убедило?

Не поверите наоборот - разубедило. Убить двух старичков которые не имеют охраны, довольно легко. Я ожидал чего - то большего. Удара который разрушит альянс Тиреллов и Ланистеров. Но его нет. Вообще весь результат от этого убийства может быть помножен на ноль, если Серсея убедит Мейса идти на ШП. А это более чем реально.

А то что Варис ныкался после убийства Тайвина, никто его не мог найти,

Это говорит лишь о том что Варис за десятелетия в КГ. Нашел себе кластную нычку и все.

а он ещё всё это время похоже всеми кукловодил?

А вот это я считаю сказками. Мы были в эпицентре событий(через ПОВа Серсею), и руки Вариса я там не видел в упор. Все Серсеюшка сама сделала. Или вы считаете что пророчество данное Магги-Лягушкой было подстроено Варисом?

Или то что он всё время имел доступ в покои десницы и мог грохнуть любого из них, если бы понадобилось?

Вот Тирион и убил Тайвина(хотя не думаю что Варис это спланировал). После чего Варис ушел в подполье, а Башня Десницы сгорела. А во всем дворцовом/замковом комплексе перерыли все тайники и тайные ходы. Что возможно уничтожило главное оружие Вариса.
    Это было одноразовое оружие которое уже отработано и выкинуто за безполезностью.

    Между прочим во многом после Эпилога Танца - у меня пошло переосмыслевание противоборства Варис vs Мизинец, если до этого я думал что Варис переиграл Мизинца с помощью Таргов, то теперь у меня очень большие сомнения по этому поводу. Варис как - то слишком сдулся в моем пониманий. Что резко подняло шансы Мизинца на звание лучшего Игрока - года в Вестеросе.

[Tolik_sos]

Какой заговор?

Ну а вдруг, такая ситуация, что Джейме шпион того же Тайвина или даже Рейегара. Шпион или даже подосланый убийца? Зачем Серсей - добиваться ослабления собственого дома? Зачем Джейме отказываться от власти и богатства?

Но это не  значит, что они хорошие  игроки.

А я и не говорил что она хороший Игрок она средний игрок, но Игрок - она мыслит как Игрок и действует как Игрок.

Дураки и слабые правители у власти выгодны огромному кол-ву людей их окружающих.

Значит чтобы победить нужно быть дураком и слабым правителем. Это не очень высокая цена за ЖТ.

Хороший интриган  не обязательно  хороший дипломат или политик.

Это вы о Варисе или Мизинце?

король - это  отторжение  территории причем огромной, от королевства Джоффри.

Отторжение произойдет только в одном случае, если Робб выиграет эту войну, но этого не произошло. А война была начата до того.

Так что  здесь Серсея  поступила  как интриганка, но не как политик.

Ну во - первых не Серсея а Джофри, а во вторых этот ход приписывают в большей степени Мизинцу чем Серсей.

Она должна была договариваться с Недом и Роббом.

Она договаривалась с Недом, но он ей отказал. Она договаривалась с Роббом через письма Сансы но он ей отказал. И у нее не осталось других вариантов.

Но возможность самой  решать свою и чужие  судьбы  вскружила ей голову. Опьянила крепче крепчайшего вина.

Согласен.

И это не является качеством Игрока в троны.

Являеться! У Мизинца те же симптомы. Ему скучно держать - все его великолепные ходы в тайне вот и делиться с Сансой, а на форумах упорно обсуждаеться как Санса его уничтожит в благодарность за эту откровенность. Сложно не забалеть манией величия играя в эту игру. Варису пока что везет он слишком далек от победы и болезнь не коснулась его. Но кто знает что будет если он начнет выигрывать?

Если она не знала этой истины до того как захватила власть, то она  беспросветная дура.  Конечно же,  она знала это. Просто полагала, что она-то в отличие  от дурака, бабника, пьяницы и мота Роберта  сможет это сделать  легко.

Знала как знает и Мизинец и Варис. Но кто сказал что один из них добился бы большего чем Серсея. Здесь уже будут совсем другие правила игры.

Не  они начали войну. Они просто подтолкнули  зачинщиков.

Начали и подтолкнули это почти что синонимы в моем пониманий. Но в целом вы правы. Мартин любит играться в такие игры, по - этому в его произведений виновны все или почти все, а в даном моменте виновны многие от Кейт до Тайвина, от Аррена до Неда, от Мизинца до Вариса.
     Но только один Игрок желал войны ради войны - и это Мизинец.

И не  они будут выигрывать эту войну, а те   кто сделает ставку на них.

Игроки не являються беговыми лошадками на которые делают Ставки. Нет они ставят Варис - на Таргов, Мизинец на Сансу(на данный момент). И они ответсвенены за эти ставки. Если Тарги проиграют - проиграет и Варис. А если Тарги победят, а Мизинец будет там же где он сейчас, его голова будет очень красиво смотреться на городской стене.

Это и есть  смысл власти за троном.

Смысл власти за троном - это помогать трону.

НЕ  они  принимают  жестокие  законы, сдирают налоги и казнят, но  они могут миловать.

Кого они помиловали?

Да ничего  подобного. Она  просто не видит реальности. Не хочет. Если факты не   соответствуют ее  ожиданиям, то тем хуже  для фактов.  Именно  это делает ее  отвратительным игроком.

Человек не может реагировать на то чего не знает. Серсея думает что она победила, что Мизинец удержит Долину для нее, ведь она или ее отец подарили ему РЗ, щедрый дар для верного союзника. Она не знает про Вариса и Таргов, просто не знает. Не знает про Дорн, про Кейт.
    Но и более сильные Игроки - Варис и Мизинец тоже многого не знают. Про Иных - например. Варис может знает, а вот Мизинец походу точно не знает. Он устроил эту войну и сейчас наибольшие шансы на победу в этой войне у Иных. У меня даже были мысли что он с ними в союзе(или их марионетка) возможно через безликих. Все может быть. И обвинять человека в том что он не реагирует на то о чем он не знает довольно нечестно.

Себе. Мизинец собирается служить только  себе. Он  хочет править через Сансу.

А если Санса узнает о папане или о некоем кинжальчике. В Сансе тоже есть не много от волка загрызет и не заметит. Ее и ее семью он тоже предал. И это игрок? Игрок не знающий поговорку: "Все тайное становиться, явным?". Да что то слабовато для Игрока - надеяться на одну чистую пруху.

Половина из них не  играли в Игру тронов.

Каждый властитель играет в эту игру. По - тому что эта игра жизнь. Юная девушка влюбилась в своего брата близнеца, соблазнила его. И этим сделала один из важнейших ходов в Игре за которой мы наблюдаем. Один рыцарь(Дарри) решил проявить верность и спасти мальчика и девочку - даже ценой изгнания, и этим тоже сделал ход - возможно самый важный ход в этой Игре. Юная девушка(Кейт) попросила своего жениха не убивать влюбленого в нее дурачка, чем поставила на колени дом своего отца и будушего мужа. Чем не ход? И тд, и тд. 

Глупости. Ничего не могу сказать об Вороньем Глазе, а  из остальных Грейджоев  Игрок только  Аша. Она прекрасно  понимает, что главное не  захватить власть, не  нахапать добычу и потешить  себя   убийствами, а  оставить после  себя крепкое  королевство.   Она и не  замахивается на   кусок, который не  способна не  то, что прожевать и проглотить, а даже  откусить.

Кто - знает, кто знает. Что важнее в этой игре тройка драконов или мозги Мизинца. Умение одерживать победы или умение убивать арбалетом из угла.

А кто сказал, что Тирион в тот момент играл? Тирион  был над схваткой. Она  придерживался нейтралитета. Не  воевал ни за семью, ни против.  Игроком он  стал после  побега.  И во многом вынуждено.

Он арестовал Пицеля и Слинта - это тоже ходы в этой игре. Как и попытка спасти брата. Как и Мирцела отправленая в Дорн. Как и союз с Тиреллами к которому Тирион приложил руку.

Эти умения, добыть  информацию, и, главное,  понять ее, а также  умение  добыть деньги для  выполнения задач, и дают им возможность понимать мотивы, желания и планы  соперников и союзников, а также  помогать или мешать их осуществлению.

Помогают, я даже не спорю, но это не имеет значения для противника который решил тебя убить и тебе необходимо спастись от него. Противника который слишком близко к тебе. Как Тирион к Мизинцу и Варису.

Убрать нужное  кол-во  солдат? да легко! достаточно  отравить  именно  те боченки из которых  будут пить солдаты.

Для этого нужно добраться до этих бочонков. И нужно чтобы они пили из одного бочонка все до единого, а иначе двух выживших хватит для победы.

Подписать  приказ об аресте  легко, но  если твой приказ мгновенно становится известен  будущему арестанту, солдаты  сомневаются в необходимости  его выполнения, а то и  вовсе  переходят на сторону "арестанта" т.к. у него  есть деньги  и он  их  заплатит...

Ланистеры всегда платят свой долги. Это не раз повторялось в книге. Под разными углами обзора. А про щедрость Мизинца ни единого слуха. Его богатство это очень спорный вопрос. Пока это богатство не введено в Игру. А вот богатство Ланистеров и то как они мстят введено в Игру с первой книги. Авторитет за Ланистерами, а не за Мизинцем с Варисом.

Отдавать приказ можно только  твердо зная,  что его выполнят. А если нет, то ты сам своими руками  лишаешь себя власти. Слбая власть  просто  напрашивается  на  то, чтобы  ее свергли.

Тирион убрал без проблем Слинта и Пицеля. Так почему бы не продолить список еще двумя мелкими лордиками у которых нет армий и даже большого кол-ва солдат. Или вы думаете что горцы Тириона с радостью умирали бы за Вариса и Мизинца?

[Теон Грейджой]

Не поверите наоборот - разубедило.

Поверю, мне много чего на мой взгляд странного здесь приходится слышать, так что поверю

Убить двух старичков которые не имеют охраны, довольно легко. Я ожидал чего - то большего. Удара который разрушит альянс Тиреллов и Ланистеров. Но его нет. Вообще весь результат от этого убийства может быть помножен на ноль, если Серсея убедит Мейса идти на ШП. А это более чем реально.

А зачем устраивать явный удар, когда можно провернуть всё втихую и результат будет в итоге с большой вероятностью тот же(не думаю что случится помножение на ноль, но спорить по этому поводу не вижу смысла, до выхода следующих книг предположения с обеих сторон будут лишь голословными рассуждениями). А так - Варис расписал умирающему Кивану кого кто будет подозревать в убийстве и это очень похоже на правду.

Это говорит лишь о том что Варис за десятелетия в КГ. Нашел себе кластную нычку и все.

Как минимум об этом.

А вот это я считаю сказками. Мы были в эпицентре событий(через ПОВа Серсею), и руки Вариса я там не видел в упор. Все Серсеюшка сама сделала.

Ну вы не увидели, а многие другие прочитавшие увидели. Там было множество событий и действий, которые при желании можно конечно считать случайным совпадением, но в совокупности... Вот смотрите: Квиберн находит у пропавшего тюремщика(Вариса) сундучок с монетами Гарденеров, докладывает Серсее, в это же время Таэна Мерривезер говорит что такие монеты есть у Оленны Тирелл ---> подозрения Серсеи дико усилены, она уже не сомневается что отца грохнули Тиреллы, а Бес с Сансой убежали в Хайгарден. Квиберн в это же время якобы рулит сетью осведомителей Вариса, в реальности чего имеются серьёзные сомнения. Таэна ненавязчиво науськивает Серсею против Маргери, постепенно подталкивая её к принятию того последнего рокового решения, а когда дело сделано, то сваливает с мужем из города(+часть её репутации заработана ещё когда она против Тириона на суде лжесвидетельствовала). Можно предположить что они оба двое просто случайно действовали и ничьими марионетками не были, но имхо маловероятно это. Не факт что именно Варис их направлял, не факт что обоих, я например встречал людей которые думают что они агенты Мизинца. Моё личное мнение: Квиберн агентом не был, его просто использовали втёмную, а вот Таэна была, да.
Ну и это ещё если не вспоминать про Его Воробейство.

Или вы считаете что пророчество данное Магги-Лягушкой было подстроено Варисом?

Само пророчество конечно не было подстроено им, нет. А вот то что реакция Серсеи на него спустя столько под воздействием катализаторов достигла такого накала - весьма вероятно что да.

После чего Варис ушел в подполье, а Башня Десницы сгорела. А во всем дворцовом/замковом комплексе перерыли все тайники и тайные ходы. Что возможно уничтожило главное оружие Вариса.

Не скажите, не скажите. В разговоре Джейме и Серсеи они отмечали, что десятки ходов найдены, но ещё столько же могли быть не обнаружены. Собственно, Башню Десницы по этой причине и сожгли. В других замковских помещениях тайные ходы скорее всего оставались и косвенное подтверждение этому мы получили в конце Танца когда увидели птичек Вариса в покоях Пицеля.

Между прочим во многом после Эпилога Танца - у меня пошло переосмыслевание противоборства Варис vs Мизинец, если до этого я думал что Варис переиграл Мизинца с помощью Таргов, то теперь у меня очень большие сомнения по этому поводу. Варис как - то слишком сдулся в моем пониманий. Что резко подняло шансы Мизинца на звание лучшего Игрока - года в Вестеросе.

А я просто оцениваю их в несколько более широких рамках. Если посмотреть кто чего достиг за время от начала Игры Престолов до конца Танца Драконов, то конечно Мизинец впереди, тут двух мнений быть не может. А вот что дальше, большой вопрос, и на него интересно посмотреть, оценивая, на какую временную перспективу каждый из них закладывался. Мизинец достиг многого в кратко- и среднесрочной перспективе, но дальше читатель зная внешние факторы, возможно неизвестные ему самому, вправе предположить, что далее он всё потеряет. А Варис - если верно предположение что он работает на долгосрочную перспективу - ещё ничего не потерял. Ему в этом случае в принципе не важно промежуточное положение, значение будет иметь только то чего он добьётся или не добьётся в итоге. Сейчас Мизинец на горе(и в прямом и в переносном смысле), а Варис ныкается среди какашек по канализации, но кто знает, что будет завтра?

[Tolik_sos]

А так - Варис расписал умирающему Кивану кого кто будет подозревать в убийстве и это очень похоже на правду.

Проблема в том, что подозрения есть подозрения, и если Мейс уйдет на войну как и планировал, то это ничего не поменяет для Эйегона. Это атака с далекоидущими последствиями, после нее очень вероятно что рано или поздно союз ТирЛан развалиться, но Варису нужен результат прямо сейчас, а не через месяц или год.

сундучок с монетами Гарденеров,

Про монеты забыл. Но тоже не очень сильный ход. Пальцем в небо и мольба, как с Киваном.

Таэна ненавязчиво науськивает Серсею против Маргери

Таэна довольно темная личность - согласен. Ей приписывают связь и с Мизинцем и с Варисом и с Оленной. Но кто она на самом деле не понятно. Возможно просто женщина ищущая выгоды.

Ну и это ещё если не вспоминать про Его Воробейство.

А это мне вообще не нравиться как версия. Будь Варис либо ВС, либо имей на него большое влияние. Он бы уже выиграл бы эту войну. Нужно было только осудить Марго, и устроить утечку инфы о том что за этим стоит Серсея и это все что надо для победы, тут хватило бы и Эйегона с ЗР вкупе с Дорнийцами чтобы выиграть эту войну.

А вот то что реакция Серсеи на него спустя столько под воздействием катализаторов достигла такого накала - весьма вероятно что да.

Он должен хотя бы знать про это пророчество, но это маловероятно. Именно пророчество отыграло в этом деле самую важную роль.

В других замковских помещениях тайные ходы скорее всего оставались и косвенное подтверждение этому мы получили в конце Танца когда увидели птичек Вариса в покоях Пицеля.

Не получили. Тут проблема в том что никто де подозревал юных пажей замка в том что они птички Вариса. По-этому они могут свободно перемещаться по замку. А Варис мастер маскировки и возможно у него действительно есть другая личина под которой он прячеться.

А я просто оцениваю их в несколько более широких рамках.

Я тоже в принципе оценивал их также. Но это поменялось.

ещё ничего не потерял.

Кое что возможно и потерял. Визериса - если он делал ставку и на его тоже. И в чем - то Дени. Она увязла в Миерине и он уже не может ей так легко манипулировать как ему хотелось бы. Кроме этого Эйегон который действует на свой страх и риск, отправляясь в Вестерос, возможно нанес по планам Вариса смертельный удар. Так что посмотрим что будет завтра.

[Alena_grey]

Это вы о Варисе или Мизинце?

О Серсее.

Ну во - первых не Серсея а Джофри, а во вторых этот ход приписывают в большей степени Мизинцу чем Серсей.

Она королева-регентша и мать, и здесь она показала свою несостоятельность  в этих двух ипостасях.

Она договаривалась с Недом, но он ей отказал. Она договаривалась с Роббом через письма Сансы но он ей отказал. И у нее не осталось других вариантов.

Чтобы получить что-то нужное  нужно  дать и протовоположной стороне  что-то нужное  ей.  Джейме  взял таким образом две осожденные  крепости. Серсея же не желала ничем постпиться. Что мое - то мое, а что твое - то тоже  мое.
 

У Мизинца те же симптомы. Ему скучно держать - все его великолепные ходы в тайне вот и делиться с Сансой, а <...> Сложно не забалеть манией величия играя в эту игру. Варису пока что везет он слишком далек от победы и болезнь не коснулась его. Но кто знает что будет если он начнет выигрывать?

Это не  скука, а желание  получить признание  своих заслуг. Причем он  уверен, что на 100% контролирует Сансу.
Варис  же  делится  своими удачами и неудачами с Илирио, помня при этом о постоянной бдительности.
 

Если Тарги проиграют - проиграет и Варис. А если Тарги победят, а Мизинец будет там же где он сейчас, его голова будет очень красиво смотреться на городской стене.

Каждый  из вступивших  в эту игру рискует  чужими и своей головами.

Смысл власти за троном - это помогать трону.

Смысл власти - власть.  Если власть  олицетворяет наследный монарх, а в ваших  жилах нет ни капли  крови дающей  право на эту власть, то получить власть можно  только  становясь властителем  за троном. И помогают  такие  кардиналы  монархам, потому что именно эти слабые государи дают им возможность править.

Кого они помиловали?

Они имеют возможность казнить и миловать, карать и награждать  из-за  влияния на особу монарха. (Это обобщенно-философское  замечание  не  относящееся к персонажам)

Человек не может реагировать на то чего не знает. Серсея думает что она победила, что Мизинец удержит Долину для нее, ведь она или ее отец подарили ему РЗ, щедрый дар для верного союзника. Она не знает про Вариса и Таргов, просто не знает. Не знает про Дорн, про Кейт.

Она эивет в  мире эээ... виртуальном. Мире своих  вымыслов и допущений.  Ей не  нужны факты не  вписывающиеся  в ее картину мира.

Но и более сильные Игроки - Варис и Мизинец тоже многого не знают. Про Иных - например. Варис может знает, а вот Мизинец походу точно не знает.

Они многого не  знают, но  они умеют работать с информацией, быстро адаптируясь  к  новым  обстоятельствам.

А если Санса узнает о папане или о некоем кинжальчике. В Сансе тоже есть не много от волка загрызет и не заметит. Ее и ее семью он тоже предал. И это игрок?

Она знала, что Серсея приказала убить Леди? Но  продолжала  верить Серсее, она многое  знала о Джоффри, но  предпочитала закрывать глаза.  Сейчас ее жизнь, честь и  судьба завися т от Мизинца. Он считает, что разбираетя в ее характере  и может просчитать ее поступки.  И он  не  видит в ней волчицу.

Каждый властитель играет в эту игру. По - тому что эта игра жизнь.

Не стоит думать что  жизнь  - игра и Игра в Троны  вещи  одинаковые.  Ставки во второй выше т.к. играется на большее количество  чужих  жизней и нужно  учитывать большее число факторов про и контра.

Он арестовал Пицеля и Слинта - это тоже ходы в этой игре. Как и

Он играл как член своей семьи, семьи к которой относился...  к большинству его родственников у него  вооруженный нейтралитет.  Да он  делал многое  для Серсеи, но  отношение  сестры и отца к нему, не  позвляло  ему   стать  полноценным игроком. Поставить на кон  всего  себя жизнь, страсть и душу.

Как Тирион к Мизинцу и Варису.

ПОка они  незаменимы для власти и не признаны слишком опасными, они неприковновенны.

Для этого нужно добраться до этих бочонков. И нужно чтобы они пили из одного бочонка все

Умение  добыть и спользовать информацию  для дела. А я про что.

Ланистеры всегда платят свой долги. <...> А про щедрость Мизинца ни единого слуха. <...> Авторитет за Ланистерами, а не за Мизинцем с Варисом.

Вот именно  сейчас, какой авторитет у Серсеи и Томмена?  Что даст им богатство и авторитет Тайвина? Если Верховный Септон скажет толпе: "фас!"?   Всё течет, все  меняется. Авторитет и богатство  могут  испариться в один  миг. Серсея  может отдать приказ на арест Леди шипов? Может. Может отдать приказ на арест ВС? Да! Но только  теоритически.

Тирион убрал без проблем Слинта и Пицеля. Так почему бы не продолить список еще двумя мелкими лордиками у которых нет армий и даже большого кол-ва солдат. Или вы думаете что горцы Тириона с радостью умирали бы за Вариса и Мизинца?

Тирион  думает о благе  ЖТ.  А дя ЖТ в тот конктерный момент  делать это было  вредно.

Не факт что именно Варис их направлял, не факт что обоих, я например встречал людей которые думают что они агенты Мизинца. Моё личное мнение: Квиберн агентом не был, его просто использовали втёмную, а вот Таэна была, да.

Согласна

Сейчас Мизинец на горе(и в прямом и в переносном смысле), а Варис ныкается среди какашек по канализации, но кто знает, что будет завтра?

Еще раз +1

Проблема в том, что подозрения есть подозрения, и если Мейс уйдет на войну как и планировал, т

ПРи  тех  условиях?  и той информации, что у них есть о высадившихся? сомнительно.

Но тоже не очень сильный ход.

Это Айкидо.  Чуть-чуть подтолкнуть и клиент летит кубарем, причем  и разбег, и инерцию, и направление  движения он  выбрал сам. Ему только чуть-чуть помогли. В его падении.

Возможно просто женщина ищущая выгоды.

Но это пять-таки характеризует даже не  саму Таэну, а Серсею.  Правда?

А это мне вообще не нравиться как версия. Будь Варис либо ВС, либо имей на него большое влияние. Он бы уже выиграл бы эту войну.

На этот момент  народ еще  не  окончательн о разочаровался в  имеющихся  в Вестеросе  претендентах на ЖТ, а претенденты самого Вариса за Узким морем. Он  не мог выиграть войну  одним махом.  Но подготовить  падение  фамилии занявшей ЖТ  сейчас - мог. Хотя  я и не утверждаю, что ВС  - креатура Вариса.

Именно пророчество отыграло в этом деле самую важную роль.

И личность Серсеи. Ага.

Не получили.

Странно.  Все  помнят о том, что  пташки Вариса - детишки.   И никто не  заподозрил слуг? А пажей подозревать  было бы странно - пажи  дети благородного  сословья.

Так что посмотрим что будет завтра.

Возможно  и потерял. Возможно  он  изначально  считал что Визерис, Дейнерис и Эйегон  - три головы дракона. Но он  умеет  импровизировать.

[Tolik_sos]

О Серсее.

Спасибо, за уточнение. А то я запутался, в принципе это подходит всем обсуждаемым игрокам.

Она королева-регентша и мать, и здесь она показала свою несостоятельность  в этих двух ипостасях.

Она не могла остановить Джофри, точно так - же Кейт не могла отправить домой Робба. Это слишком большой удар по авторитету будущего короля/грандлорда. В моменте с казнью Неда было слишком много свидетелей и сказать сыну: - Что ты дурак творишь, она не могла. Та - же логика что и здесь:

– Мне следовало бы это сделать. Тебе не надо было выступать. А теперь я уже не смею, по крайней мере в ближайшее время. Ты зашел чересчур далеко. Однажды эти лорды увидят в тебе своего сюзерена. И если я отправлю тебя сейчас домой – словно ребенка в постель без ужина, – они запомнят это и только посмеются за своими кубками. А потом придет день, когда тебе потребуется, чтобы они уважали или даже боялись тебя. Но смех убивает страх. И я не сделаю этого, как бы ни хотела огородить тебя от опасности.

Чтобы получить что-то нужное  нужно  дать и протовоположной стороне  что-то нужное  ей.

Вначале она придлагала Неду поделить с ним власть:

– Обязан? – Королева опустила руку на его здоровую ногу, как раз над коленом. – Истинный мужчина делает то, что он хочет, а не то, что он обязан. – Пальцы ее прикоснулись к бедру легчайшим из обещаний. – Государство нуждается в сильной деснице. Джофф еще далек от зрелости. Никто не хочет новой войны, и меньше всех ее хочу я. – Рука ее прикоснулась к его лицу, его волосам. – Если друзья могут стать врагами, то и враги способны превратиться в друзей. Ваша жена в тысяче лиг отсюда, а брат мой бежал. Будьте добры ко мне, Нед. Клянусь, вы никогда не пожалеете об этом.

а уже потом, уничтожила его.
    Роббу она предлагала склонить колени. И тогда бы он получил бы свое грандлордство. Возможно слишком мало, но на тот момент у Ланистеров было двухкратное преимущество в военой силе. И Тайвин против 15 - летнего мальчика. По - этому предлагать больше совсем не разумно.

Причем он  уверен, что на 100% контролирует Сансу.

А Серсея на 100% уверена в Мизинце и Варисе. Мизинец - стал грандлордом, и большее он не от кого не получит, так думает Серсея. Варис - служил всем и вся, а значит и ей служить будет. Про Дени она не знает как и про Эйегона. По-этому обвинять ее в том что она не обращает на эти угрорзы внимание - не очень правильно.

Каждый  из вступивших  в эту игру рискует  чужими и своей головами.

И Серсея рискует. Но она рискует уже давно и пока жива. А вот Варис и Мизинец только входят на новый уровень игры, на более опастный уровень и потянут ли они этот уровень большой вопрос. Что это за уровень? Это игра в открытую. Варис и его Тарги. Мизинец и его Санса.

Смысл власти - власть.  Если власть  олицетворяет наследный монарх, а в ваших  жилах нет ни капли  крови дающей  право на эту власть, то получить власть можно  только  становясь властителем  за троном. И помогают  такие  кардиналы  монархам, потому что именно эти слабые государи дают им возможность править.

Для этого нужно быть верным этим королям. Варис со своим Таргами, сюда подходит 100%. А вот Мизинец - делает нечто другое. Чтобы стать грандлордом и серым кардиналом - ему нужно было оставаться в КГ и служить Серсее показать свою полезность и все. Но Мизинец этого не сделал. Почему? Здесь самый логичный один ответ грандлордства и роли серого кардинала ему мало, он хочет большего.

Они имеют возможность казнить и миловать, карать и награждать  из-за  влияния на особу монарха. (Это обобщенно-философское  замечание  не  относящееся к персонажам)

Казнить и миловать - это прерогатива почти всех персонажей: Неда, Тайвина, Арьй, Кейт, Робба, Джофри и тд. Но Варис и Мизинец - если и казнят кого-то то только казнят Миловать они не доросли, для этого нужна власть и авторитет которых они пока не имеют.

Она эивет в  мире эээ... виртуальном. Мире своих  вымыслов и допущений.  Ей не  нужны факты не  вписывающиеся  в ее картину мира.

Как я уже говорил выше - она не может реагировать на то чего не знает. Как и любой из всех игроков в этой игре. На момент Пира, она убеждена что все ее основные противники уничтожены и во многом из-за этого она начинает чуствовать себя слишком свободно и независимо. Что и являеться причиной ее деградаций как Игрока.

Они многого не  знают, но  они умеют работать с информацией, быстро адаптируясь  к  новым  обстоятельствам.

А Серсея что не может? По ней нанесли удар(ВС) которого она совершенно не ожидала, но она уже на свободе и имеет супероружие против этого удара(Греголема). Мало того, если бы такой удар был бы нанесен по Варису или Мизинцу - думаю они быстро стали бы трупами. Мало того, вероятно одного из них или обоих ждет именно такая судьба(в крайнем случае это мое личное мнение).

Она знала, что Серсея приказала убить Леди?

Тут два ответа у меня есть:
    1. Приказ о Леди отдал Роберт. А значит в первую очередь виновен он. А во вторую палачь выполнивший приказ.
    2. Сансе было 12 - лет, она много-го не понимала. Но теперь она прошла совсем не плохое обучение от Серсей, от Джофри и от того же Мизинца. Это совершенно другой человек и имя у него другое Алейна.

Не стоит думать что  жизнь  - игра и Игра в Троны  вещи  одинаковые.  Ставки во второй выше т.к. играется на большее количество  чужих  жизней и нужно  учитывать большее число факторов про и контра.

Во многом одинаковые. Мало того как я показывал ранее мелкие ходы в игре жизни могут быть суперходами в Игре Престолов. Каждый лорд в Вестеросе имеет свой желания и цели и от обьединения этих желаний и зависит вся игра и то кто в ней победит. А Игроки в Престолы могут только работать с этими желаниями и пытаться их изменить или удовлетворить или убить того кто эти желания имеет.

Он играл как член своей семьи, семьи к которой относился...  к большинству его родственников у него  вооруженный нейтралитет.  Да он  делал многое  для Серсеи, но  отношение  сестры и отца к нему, не  позвляло  ему   стать  полноценным игроком. Поставить на кон  всего  себя жизнь, страсть и душу.

Поставить против кого? Мизинца - его не просто так назвали Мизинцем - и не из-за большой любви. Для многих он выскочка который получил слишком много власти, и многие будут только рады когда он умрет. Варис тоже самое паук, а пауков надо уничтожать. По своему статусу в обществе и Мизинец и Варис букашки которых человек из рода Ланистеров должен давить по первому желанию. Они не имеют войск и не имеют сильных союзников в КГ до перехода Тиреллов к Ланистерам. Их убить очень легко.

ПОка они  незаменимы для власти и не признаны слишком опасными, они неприковновенны.

Тирион заменил Мизинца, Квиберн заменил Вариса. Оба они работали хуже чем оригиналы, но работали. Всех в этом мире можно заменить.

Вот именно  сейчас, какой авторитет у Серсеи и Томмена?

Мы говорим не о сейчас. А о времени до Черноводной.

Если Верховный Септон скажет толпе: "фас!"?

ВС уже испугался и отпустил своих плеников. Толпа против армий - это бойня. И бойня для толпы, а не для армий.

Тирион  думает о благе  ЖТ.  А дя ЖТ в тот конктерный момент  делать это было  вредно.

Вредно? Убить человека который начал эту войну? Нет это не вредно это необходимо. Но Тирион к несчастью этого не понял. За что и поплатился.

ПРи  тех  условиях?  и той информации, что у них есть о высадившихся? сомнительно.

Как раз, очень реально. Уничтожить по быстрому угрозу Таргов, и заняться более важными делами. Держать у себя в тылу армию противника как раз глупо.

Это Айкидо.  Чуть-чуть подтолкнуть и клиент летит кубарем, причем  и разбег, и инерцию, и направление  движения он  выбрал сам. Ему только чуть-чуть помогли. В его падении.

Проблема в том что падение будет и я с этим не спорю. Но пока противник будет падать, Варис или Эйегон способен погибнуть. Время айкидо прошло, сейчас пошло время смертельных и молниеносных ударов один удар и все. На длительное падение нет времени.

Но это пять-таки характеризует даже не  саму Таэну, а Серсею.  Правда?

Да, она выгодна для своих союзников, как и все Ланистеры. Она и ее семья дает грандлордства - Болтонам и Мизинцу. Никто не платит более щедро чем Ланистеры. И в этом их сила.

На этот момент  народ еще  не  окончательн о разочаровался в  имеющихся  в Вестеросе  претендентах на ЖТ, а претенденты самого Вариса за Узким морем. Он  не мог выиграть войну  одним махом.  Но подготовить  падение  фамилии занявшей ЖТ  сейчас - мог.

Если это так то он потерял самый шикарный шанс который у него был. И это в свою очередь характерезирует его еще менее лестно чем я его характеризирую.

И личность Серсеи. Ага.

Да и личность Серсей тоже. Это напомнило мне один другой мой спор на этом форуме. Тогда обсуждался Рейегар. И говорилося, что он глуп потому что верит в пророчества о принце который обещан. И во многом уничтожает или почти уничтожает свой род ради этого пророчества. Но проблема в том что пророчество исполнилось. А значит становиться вопрос, глуп он или мудр? Здесь тоже самое. Если пророчество исполниться то Серсея не так глупа как вы ее выставляете, просто как и Рейегар не до конца поняла смысл пророчества.

Возможно  и потерял. Возможно  он  изначально  считал что Визерис, Дейнерис и Эйегон  - три головы дракона. Но он  умеет  импровизировать.

Не стоит забывать что он спас и Джендри, который тоже через бабку или прабабку Тарг. Так что мысль о том что Варис служит трем головам дракона мне нравиться.
     А вот неподготовленая импровизация, может его и погубить.  

[Alena_grey]

Почему? Здесь самый логичный один ответ грандлордства и роли серого кардинала ему мало, он хочет большего.

Он нацелился на ЖТ, а править будет  из-за спины Сансы.  Объявив ее наследницей Севера, Речной долины, Орлиного  гнезда и Бобрового  утеса.   

Про Дени она не знает как и про Эйегона. По-этому обвинять ее в том что она не обращает на эти угрорзы внимание - не очень правильно.

Про Дени и драконов ходят долгие  упорные  слухи.  Это не моя вина, что Серсея  на них  не обращает внимания.  Роберт, на что дурной, а  видел в Дени угрозу даже  без драконов.

Для многих он выскочка который получил слишком много власти, и многие будут только рады когда он умрет. Варис тоже самое паук, а пауков надо уничтожать. По своему статусу в обществе и Мизинец и Варис букашки которых человек из рода Ланистеров должен давить по первому желанию. Они не имеют войск и не имеют сильных союзников в КГ до перехода Тиреллов к Ланистерам. Их убить очень легко.

Убрать сразу две фигуры  занимающие места в королевском совете  накануне  битвы за город?  НЕ имея доказательст их предательства? И передать  изх обязанности кому? Я не видела на тот момент в городе  людей способных  заменить  Вариса и Мизинца. После  битвы  -  этим можно было заниматься.

Вредно? Убить человека который начал эту войну? Нет это не вредно это необходимо. Но Тирион к несчастью этого не понял. За что и поплатился.

В таком случае он просто обязан  был прирезать Серсею.  Он  этого не сделал, за что и поплатился.

Как раз, очень реально. Уничтожить по быстрому угрозу Таргов, и заняться более важными делами. Держать у себя в тылу армию противника как раз глупо.

Какую армию? Каких Таргов?! Это то ли пираты со ступеней, то ли  корабли ЖЛ.  Угрозы знакомые и не требующие  немедленной реакции.

Время айкидо прошло, сейчас пошло время смертельных и молниеносных ударов один удар и все.

Думаю нужно  оставить этот вопрос на усмотрение  мастеров  интриги. Вы считаете так. Варис - иначе. У него  есть  доступ к информации от Мартина, а у вас?

Никто не платит более щедро чем Ланистеры. И в этом их сила.

Мы говорим о разном. Я о том, что Серсея не  умеет разбираться в людях и их мотивах. В отличие  от Тайвина. И в этом ее слабость.

Если это так то он потерял самый шикарный шанс который у него был. И это в свою очередь характерезирует его еще менее лестно чем я его характеризирую.

ПОзвольте с вами не  согласиться. В игре  участвуют несколько   игроков.  Варис в силу своего  положения не  может  непосредственно ни контролировать  события за морем, ни  влиять на события  в той мере как знать Вестероса. И тем не  менее  он  в Игре, во многом направляя ход событий и влияя на действия  других игроков.  Если там и есть гроссмейстер, то это  Варис.

Если пророчество исполниться то Серсея не так глупа как вы ее выставляете, просто как и Рейегар не до конца поняла смысл пророчества.

А разве она поняла его превратно?  Она поняла все верно. Но  в меру сил и умений ботерся с роком зная, что обречена. Правда переломить  пророчество  она могла только  одним способом - не становясь королевой. Тем самым она бы не  обрекла детей на смерть.   Но фозраст и  характер  не позволили ей этого.

Так что мысль о том что Варис служит трем головам дракона мне нравиться.

Варис  может служить Таргам. И он может считать, что трое известных детей это три головы дракона. Если это так, то он  уже  понял, что ошибся. А импровизации у него  выходят очень... подготовленными.

Это совершенно другой человек и имя у него другое Алейна.

Она присутствовала при событиях, принимала в них участие, и она не хотела видеть  неприятного в конкретных людях. Такова же и Серсея. Они очень похожы. До дрожи.

[Теон Грейджой]

Проблема в том, что подозрения есть подозрения, и если Мейс уйдет на войну как и планировал, то это ничего не поменяет для Эйегона. Это атака с далекоидущими последствиями, после нее очень вероятно что рано или поздно союз ТирЛан развалиться, но Варису нужен результат прямо сейчас, а не через месяц или год.

Кто знает, какие ещё методы может применить Варис в данной ситуации? Затянуть дело с поединком, повлиять на церковь как-то... В крайнем случае можно убить кого-то из знаменосцев Тирелла(того же Тарли), а тупому Мейсу подбросить доказательства что это Серсея задумала. В итоге по трупу со стороны и союз точно в руинах. Всё возможно, были бы нужда и желание.

Про монеты забыл. Но тоже не очень сильный ход. Пальцем в небо и мольба, как с Киваном.

Ход сработал, что о нём ни говори.

А это мне вообще не нравиться как версия. Будь Варис либо ВС, либо имей на него большое влияние. Он бы уже выиграл бы эту войну. Нужно было только осудить Марго, и устроить утечку инфы о том что за этим стоит Серсея и это все что надо для победы, тут хватило бы и Эйегона с ЗР вкупе с Дорнийцами чтобы выиграть эту войну.

Я как раз не думаю что Варис связан с ВС. Судя по его монологу перед Киваном, действия того как десницы Паука не устраивали, его устраивало правление Серсеи и то как она всё рушила, поэтому убирать её руками Его Воробейства Варису не было нужно. Имхо Воробейство скорее агент Мизинца, и именно его имел в виду Петир, когда говорил Сансе, что Серсее ещё нужно будет понять, что даже самая слабая фигура сама может делать ходы. Но это опять же только версия.

Он должен хотя бы знать про это пророчество, но это маловероятно. Именно пророчество отыграло в этом деле самую важную роль.

Не обязательно знать о пророчестве. Можно заметить на каком-то этапе предубеждённость Серсеи к Тиреллам(а на это намёки и в БМ были вполне), а потом использовать её в своих целях, не зная с чего это львица так на Маргери гонит.

Не получили. Тут проблема в том что никто де подозревал юных пажей замка в том что они птички Вариса. По-этому они могут свободно перемещаться по замку. А Варис мастер маскировки и возможно у него действительно есть другая личина под которой он прячеться.

Может быть так. А может они перемещались по тайным ходам, о существовании которых нам известно. Однозначного подтверждения ни того, ни другого нет.

Кое что возможно и потерял. Визериса - если он делал ставку и на его тоже. И в чем - то Дени. Она увязла в Миерине и он уже не может ей так легко манипулировать как ему хотелось бы. Кроме этого Эйегон который действует на свой страх и риск, отправляясь в Вестерос, возможно нанес по планам Вариса смертельный удар. Так что посмотрим что будет завтра.

Сомневаюсь что на Визериса делалась изначальная ставка. Да и на Дени скорее всего тоже. Эйегон пошёл не по планам Вариса, но мы своими глазами видим, как Варис мгновенно действует в связи с ситуацией и исправляет его ошибки в то русло чтобы они стали преимуществами. Зная Вариса, можно сказать, что шансы на успех у этого дела определённо есть и не нулевые. А что дальше будет - да, посмотрим.

[Tolik_sos]

Он нацелился на ЖТ, а править будет  из-за спины Сансы.  Объявив ее наследницей Севера, Речной долины, Орлиного  гнезда и Бобрового  утеса.

Для БУ нужно, не разводить ее. А Мизинец хочет развести Сансу с Тирионом. Но в целом приятно, что моя версия еще жива. Спасибо.
    Ну а в целом планы Мизинца довольно темная история. Много споров и вариантов чтобы останавливаться на одном из них. Очень многое зависит от факторов которые нам не известны пока, таких как знает ли Мизинец о Дени и Эйегоне, и планирует ли он что-то в этом направлений. Или таких как действует он сам или являеться чей-то марионеткой. Пока он успевает везде и всюду, что наводит на подозрения о том что сам бы он не управился. Да и в Вестерос он принес только разрушение и хаос, так что версия о том что этому хаосу он и служит, на мой взгляд вполне реально. Но это мое личное ИМХО.

Про Дени и драконов ходят долгие  упорные  слухи.  Это не моя вина, что Серсея  на них  не обращает внимания.  Роберт, на что дурной, а  видел в Дени угрозу даже  без драконов.

А вот здесь видна рука Вариса. Он извращает все эти слухи до абсурда. Что и приводит к тому что в них никто не верит. И Серсея в том числе. И Киван и Мейс тоже не верят в них. А вот в Староместе в них верят. Что приводит нас к тому что Варис работает в этом направлений очень усердно. Но этого мало, особено без дракончиков Дени по - эту сторону Вестероса.

Убрать сразу две фигуры  занимающие места в королевском совете  накануне  битвы за город?  НЕ имея доказательст их предательства? И передать  изх обязанности кому? Я не видела на тот момент в городе  людей способных  заменить  Вариса и Мизинца. После  битвы  -  этим можно было заниматься.

А на мой взгляд как раз самое удобное время чтобы уничтожить этих двух кадров. Ихняя ценость на момент битвы равна нулю. Мизинец не может делать деньги в военое время так просто как раньше. А Варис передает только общеизвестные слухи о войне. В тот момент важнее, мечи и наемники типа Брона чем Варис и Мизинец.

В таком случае он просто обязан  был прирезать Серсею.  Он  этого не сделал, за что и поплатился.

Серсея его сестра она также Ланистер, с ней все не так просто как с двумя мелкими персонами типа Вариса и Мизинца, за нее будут мстить. А за Мизинца и Вариса никто кроме Илирио мстить не будет, а про Илирио Тириону не известно, так что можно легко убить.

Какую армию? Каких Таргов?! Это то ли пираты со ступеней, то ли  корабли ЖЛ.  Угрозы знакомые и не требующие  немедленной реакции.

Про Грифа и ЗР известно. И Мейс уже убежден что эту угрозу нужно уничтожить так что очень реально что он продолжит то на чем закончил.

Думаю нужно  оставить этот вопрос на усмотрение  мастеров  интриги. Вы считаете так. Варис - иначе. У него  есть  доступ к информации от Мартина, а у вас?

Проблема в том, что мы не знаем что Варис думает на самом деле. Может он и знает что ничего не добьеться. Просто делает то что может. А Мартин готовит его к смерти. Тут очень показательный пример с Роббом если присмотреться то очень легко еще в БК можно увидеть его смерть. Но не все(и я в том числе) не видел этого хода. Сейчас нечто схожее происходит с рядом персонажей из них выделяються Джон и Варис, налажали они конкретно, так что могут и умереть. Все может быть.

Мы говорим о разном. Я о том, что Серсея не  умеет разбираться в людях и их мотивах. В отличие  от Тайвина. И в этом ее слабость.

У каждог Игрока в этой игре есть недостатки(Мизинец не способен работать со Сладким Робином, Варис слишком сильно зависет от Таргов). Серсея на мой взгляд полу-безумна особенно в Пире. Но это не значит что она не Игрок. Она играет в эту игру, и пока даже выигрывает.
    А на счет, разбираеться в людях, довольно спорный вопрос. Она просто слишком мало знает о интересах других игроков. И не прощитала ВС.

ПОзвольте с вами не  согласиться. В игре  участвуют несколько   игроков.  Варис в силу своего  положения не  может  непосредственно ни контролировать  события за морем, ни  влиять на события  в той мере как знать Вестероса. И тем не  менее  он  в Игре, во многом направляя ход событий и влияя на действия  других игроков.  Если там и есть гроссмейстер, то это  Варис.

И мне позвольте с вами не согласиться. Он пока вообще ничего не достиг. И называть его гроссмейстером очень рано. Если он сумеет посадить на трон Эйегона то да. Но пока все очень спорно.

А разве она поняла его превратно?  Она поняла все верно. Но  в меру сил и умений ботерся с роком зная, что обречена. Правда переломить  пророчество  она могла только  одним способом - не становясь королевой. Тем самым она бы не  обрекла детей на смерть.   Но фозраст и  характер  не позволили ей этого.

Она думает о Тирионе как о убийце, совсем забывая о Джейме. В этом ее ошибка. Или не о Джейме а о других вариантах.

Варис  может служить Таргам. И он может считать, что трое известных детей это три головы дракона. Если это так, то он  уже  понял, что ошибся. А импровизации у него  выходят очень... подготовленными.

Импровизаций? Вы о убийстве Кивана и Пицеля? На мой взгляд очень не убедительно, а даже наоборот. Я разочаровался в Варисе после этого хода. Не поставил ваш гросмейстер мат своему противнику, просто не поставил а вот шанса на второй ход возможно ему не дадут. Это уже переход инициативы к черным, что всегда не приятно.

Она присутствовала при событиях, принимала в них участие, и она не хотела видеть  неприятного в конкретных людях. Такова же и Серсея. Они очень похожы. До дрожи.

В последней главе Сансы и во всех главах Аллейны мы не видим ее мыслей о Мизинце и его планах. Хотя в предпоследней она ходила вокруг да около очень интерестных вопросов. Все понимают это отсутствие мыслей у Сансы и нечто схожее у Джона - по разному. Но лично мне нравиться мысль о том что это указывает на то что они постепенно становяться Игроками. А Мартину очень неудобно расказывать об Игроках. По-этому он скрывает их мысли.

[Tolik_sos]

Кто знает, какие ещё методы может применить Варис в данной ситуации? Затянуть дело с поединком, повлиять на церковь как-то... В крайнем случае можно убить кого-то из знаменосцев Тирелла(того же Тарли), а тупому Мейсу подбросить доказательства что это Серсея задумала. В итоге по трупу со стороны и союз точно в руинах. Всё возможно, были бы нужда и желание.

Вот если бы Варис сделал что-то вроде этого то вопрос бы возможно и отпал. Но он этого не сделал так что вопрос открыт до следующей книги.

Ход сработал, что о нём ни говори.

Сработало пророчество, а не этот ход. Вот в чем проблема.

. Но это опять же только версия.

Все может быть. Мизинец связан с ВС, мне тоже не нравиться. Иначе он быстенько разведет Сансу и не будет СуперСансы. А мне этого, просто не хочеться.
     Лично мое, ИМХО, что ВС отдельная личность и отдельный Игрок который имеет свой цели, и свой цели. 

Не обязательно знать о пророчестве. Можно заметить на каком-то этапе предубеждённость Серсеи к Тиреллам(а на это намёки и в БМ были вполне), а потом использовать её в своих целях, не зная с чего это львица так на Маргери гонит

Я что-то пропустил? Где это в БМ?

Может быть так. А может они перемещались по тайным ходам, о существовании которых нам известно. Однозначного подтверждения ни того, ни другого нет.

Да. И я о том же.

как Варис мгновенно действует в связи с ситуацией и исправляет его ошибки в то русло чтобы они стали преимуществами.

Проблема в том как оценивать этот момент. Лично я оцениваю его как панику и попыту зацепиться за соломинку.

[Alena_grey]

 

Для БУ нужно, не разводить ее. А Мизинец хочет развести Сансу с Тирионом. Но в целом приятно, что моя версия еще жива. Спасибо.

Пожалуйста. Я думаю, что   он надеется на   то, что Тирион  тихо, но явно помрет.

Мизинец не может делать деньги в военое время так просто как раньше. А Варис передает только общеизвестные слухи о войне. В тот момент важнее, мечи и наемники типа Брона чем Варис и Мизинец.

Наемникам нужно золото. Ресурсы БУ не беспредельны и Тирион  не  имеет полномочий распоряжаться казной отца. А  бунт черни в осажденном городе никому нафиг (крсе Станиса) не  нужен. казнить нельзя помиловать. По факту получается, что Тирион всё делал правильно. Ни бунта  черни, ни бунта наемников (типа  золота/жратвы у короля Джоффри  нет - нас предали, грабь награбленное,  открывай ворота   настоящему королю)  город удержали, Станича разгромили.

А за Мизинца и Вариса никто кроме Илирио мстить не будет, а про Илирио Тириону не известно, так что можно легко убить.

Речь шла о персоне  начавшей войну. А роль  Серсеи в  начале  гражданской войны для  Тириона не  гораздо более  явнная и не вызывающая сомнений.  Если Варис и Мизинец преданны  Серсее, то они наши мерзавцы, а  канжал... ну что ж Серсея ненавидела Тириона и не  стала бы плакать если бы  его  прирезала милашка Кэт, а  доказательств не верности Вариса и Мизинца королю Джофри пока нет.  

Про Грифа и ЗР известно. И Мейс уже убежден что эту угрозу нужно уничтожить так что очень реально что он продолжит то на чем закончил.

Они пока не знают кто высадился. Известно  о разрозненных  отрядах. О том, что это  единный отряд, чей флот разметало штормами неизвестно.  А много  мелких  банд, это не   "рука миллионно-палая сжатая в один разящий кулак" (с) Маяковский.

Он пока вообще ничего не достиг. И называть его гроссмейстером очень рано. Если он сумеет посадить на трон Эйегона то да. Но пока все очень спорно.

Но оцените  красоту игры! Подкинутяе монеты,  слухи,  недомовки и остальные Игроки  действуют в  плане  выгодном для Вариса.  Теряют союзников, ресурсы и силы, там где  казалось бы имеют 100% преимущество.

В этом ее ошибка.

Я же  говорила, что она  ограниченная  женщина.  Рада, что здесь мы сходимся.

На мой взгляд очень не убедительно, а даже наоборот. Я разочаровался в Варисе после этого хода. Не поставил ваш гросмейстер мат своему противнику, просто не поставил а вот шанса на второй ход возможно ему не дадут. Это уже переход инициативы к черным, что всегда не приятно.

У Вариса  на тот момент не было   возможности применять силу. У него как у Ватикана не было в наличии дивизий.  Сам Варис на претендента никогда и ни при каких обстоятельствах не  потянет.  И то, что он  заставляет противников его  претендента уничтожать руками друг  друга, да еще  и выигрывая время для  своего  кандидата... это   Игра с большой  буквы И.

Но лично мне нравиться мысль о том что это указывает на то что они постепенно становяться Игроками. А Мартину очень неудобно расказывать об Игроках. По-этому он скрывает их мысли.

Возможно. А возможно  что вся роль Сансы  будет заключаться в  уничтожении Мизинца и героическо-трагической гибели.  Типа месть за  папу, за маму, за Робба и родной Винтерфилл. Ну и за себя   напоследок.

Не обязательно знать о пророчестве. Можно заметить на каком-то этапе предубеждённость Серсеи к Тиреллам(а на это намёки и в БМ были вполне), а потом использовать её в своих целях,

Я что-то пропустил? Где это в БМ?

Она  явно  дала понять свое  отношение  и на момент сговора Маргери и Джоффри, и на момент  сговора  Томмена,  достаточно  вспомнить  как ее взбесило предложение   устроить тренировку  Томми  рыцарскому  мастрертсву.  Или вопрос обсуждения первой брачной ночи.
Ребята. Пажами  все  таки  нужно считать  детишек  из благородных.  А  "пташки" Вариса - это слуги.  Кто онращает внимание  на трубочиста, если тот  в камине копается? Или на   младшую помошницу  посудомойки?  

Проблема в том как оценивать этот момент. Лично я оцениваю его как панику и попыту зацепиться за соломинку.

Согласна с Теоном Грейджоем.  

[Tolik_sos]

Я думаю, что   он надеется на   то, что Тирион  тихо, но явно помрет.

А Варис похоже надееться на обратное, так что посмотрим кто в этой игре кого переиграет.

Наемникам нужно золото. Ресурсы БУ не беспредельны и Тирион  не  имеет полномочий распоряжаться казной отца.

Мизинец не богаче Ланистеров и в осажденом городе находить золото даже волшебник не способен. И Мизинец тоже не находил. Его ценость к тому моменту была минимальной. Для его работы нужен мир и процветание.

А  бунт черни в осажденном городе никому нафиг (крсе Станиса) не  нужен. казнить нельзя помиловать. По факту получается, что Тирион всё делал правильно. Ни бунта  черни, ни бунта наемников (типа  золота/жратвы у короля Джоффри  нет - нас предали, грабь награбленное,  открывай ворота   настоящему королю)  город удержали, Станича разгромили.

Бунт черни был и предательство оленьих людей было.

Речь шла о персоне  начавшей войну.

Речь шла не столько о человеке начавшем войну. А в большей мере о человеке который начал эту войну против Ланистеров в число которых затесался Тирион.

а  доказательств не верности Вариса и Мизинца королю Джофри пока нет.

Вариса нет, а вот Мизинца вполне... Побольше чем у Слинта и Пицеля.

Они пока не знают кто высадился. Известно  о разрозненных  отрядах. О том, что это  единный отряд, чей флот разметало штормами неизвестно.  А много  мелких  банд, это не   "рука миллионно-палая сжатая в один разящий кулак" (с) Маяковский.

Знают:

Ответил Мейс Тирелл.
– В надлежащее время мы сами разберёмся и с вашим дядей, и с его мальчишкой-самозванцем.

Но оцените  красоту игры! Подкинутяе монеты,  слухи,  недомовки и остальные Игроки  действуют в  плане  выгодном для Вариса.  Теряют союзников, ресурсы и силы, там где  казалось бы имеют 100% преимущество.

Пока что все что он делает под большим вопросом. Он не смог приостановить войну. Не смог спасти Неда. И возможно очень многое другое тоже не смог. Монетка - тут везение и пророчество сыграло в большей степени чем сама монетка. Да и слухи особо пока не играют. Только Дени прикрыть и сумел.

же  говорила, что она  ограниченная  женщина.  Рада, что здесь мы сходимся.

Но это не мешает ей быть Игроком. Не самым сильным но Игроком.

У Вариса  на тот момент не было   возможности применять силу. У него как у Ватикана не было в наличии дивизий.  Сам Варис на претендента никогда и ни при каких обстоятельствах не  потянет.  И то, что он  заставляет противников его  претендента уничтожать руками друг  друга, да еще  и выигрывая время для  своего  кандидата... это   Игра с большой  буквы И.

Это работа Мизинца. Варис наоборот пытался приостановить эту войну. Начать ее в нужное время и закончить ее в нужное время. Но этот план пошел ко дну и Варису приходиться играть с тем что сдал ему Мизинец, а тут очень не удобный марьяж в виде Тирелов и Ланистеров.

Возможно. А возможно  что вся роль Сансы  будет заключаться в  уничтожении Мизинца и героическо-трагической гибели.  Типа месть за  папу, за маму, за Робба и родной Винтерфилл. Ну и за себя   напоследок.

Посмотрим через пару(или не пару) лет. Когда Мартин напишет книгу.

Она  явно  дала понять свое  отношение  и на момент сговора Маргери и Джоффри, и на момент  сговора  Томмена,  достаточно  вспомнить  как ее взбесило предложение   устроить тренировку  Томми  рыцарскому  мастрертсву.  Или вопрос обсуждения первой брачной ночи.

Мы говорим о Буре Мечей. А там не было сговора о браке Томмена. Не было и тренировки с лорасом. И Брачной ночи тоже не было.

Ребята. Пажами  все  таки  нужно считать  детишек  из благородных.  А  "пташки" Вариса - это слуги.  Кто онращает внимание  на трубочиста, если тот  в камине копается? Или на   младшую помошницу  посудомойки?

А можно имена и фамилий тех пажей кто сейчас в КГ? Если они благородные то уже давно должны были стать заложниками и сыграть какую-то роль в этой войне.
    Но в целом вы возможно правы. Пажи я использовал для красивого словца. А так может и слуги а может вообще кто угодно. А может и никто вообще. Просто когда надо надевают красивую форму и никто на них не обращает внимания.

[Теон Грейджой]

Вот если бы Варис сделал что-то вроде этого то вопрос бы возможно и отпал. Но он этого не сделал так что вопрос открыт до следующей книги.

Ну, так конец книги вовсе не значит что это логический конец комбинации Вариса. Вполне может оказаться, что у него есть некий план, в котором целая череда действий и мер, а убийством Кивана с Пицелем - лишь первое в этом ряду.
Кстати, в очень похожем положении в глазах читателей был Мизинец после Бури Мечей. Убийство Лизы выглядело спонтанным и было похоже действительно на хватание за соломинку. И положение в Долине казалось если не безнадёжным, то очень сложным уж точно. Но он в Пире из него прекрасным образом выкарабкался - Варис точно так же может в Ветрах сделать.

Сработало пророчество, а не этот ход. Вот в чем проблема.

Не-а. Пророчество само по себе это как ружьё висящее на стене. Оно может хоть тыщу лет провисеть, но так и не быть ни разу использовано. Пророчество было сказано Серсее, но само по себе оно не влекло всех тех последствий, что произошли. Именно накаливание обстановки и натравливание Серсеи на Маргери, как хорошей охотничьей суки на зайца или белку, сыграли роль катализатора, преобразовавшего последствия пророчества данного Серсее в реальные её действия, игравшие на руку Варису.

Все может быть. Мизинец связан с ВС, мне тоже не нравиться. Иначе он быстенько разведет Сансу и не будет СуперСансы. А мне этого, просто не хочеться.

Для большего развития сюжета Мартину было бы выгоднее сделать именно так. Ну, мне кажется, что так было бы выгоднее, а что там на самом деле фиг его знает)

Лично мое, ИМХО, что ВС отдельная личность и отдельный Игрок который имеет свой цели, и свой цели.

Бритва Оккама против. Создавать в четвёртой книге нового Игрока, когда и старых хватает... Ну в общем не верится мне, что Мартин бы на это пошёл.

Я что-то пропустил? Где это в БМ?

Главы Тириона. Обсуждение несостоявшегося брака Серсеи и Красной Свадьбы. Две сцены, в каждой намёки, но хорошему наблюдателю всё заметно.

Проблема в том как оценивать этот момент. Лично я оцениваю его как панику и попыту зацепиться за соломинку.

До выходы Ветров однозначную оценку в любом случае дать нельзя.

А можно имена и фамилий тех пажей кто сейчас в КГ? Если они благородные то уже давно должны были стать заложниками и сыграть какую-то роль в этой войне.

Ну например Лансель и Тирек в Игре Престолов - очень похоже что Джон Аррен имел в виду то что их можно использовать как заложников в случае чего, чтобы влиять не тольео на Тайвина через Серсею, но и на его братьев.
Ну например после того как речные лорды преклонили колени перед Железным Троном, их сыновья попали в КГ как заложники и т.п. У Джейме служили некоторые из них. А в Танце после сдачи Блэквуда его сын Хостер получил такую же судьбу. Кстати, в заложники ведь отдавали и девушек - их судьба была стать фрейлинами и т.п.

[Tolik_sos]

а убийством Кивана с Пицелем - лишь первое в этом ряду.

Проблема в том что с каждым своим ходом Варис теряет и довольно много. Спас Тириона - потерял Башню Десницы и почти все свой подземные ходы(если не все), да еще к этому пришлось уйти в подполье. А кроме этого заставил все основные фигуры окружить себя охраной(Томмен - Марго). Теперь убил Кивана и кто знает может быть потеряет всех своих птенчиков, ведь будут же искать мальчика - посыльного. А все вокруг еще больше окружат себя охраной. Да, и кто знает может Мейс или Серсея(или кто-то из их окружения) сведут все одно к одному и поймут что Варис служат Таргам. Это уже не так и сложно. Появился Тарг сразу же убийство. Подозрительно.

Кстати, в очень похожем положении в глазах читателей был Мизинец после Бури Мечей.

Как раз это плохой пример. Мизинец уничтожил угрозу Лизы и начал новую Игру, а вот Варис своих противников не уничтожил.

Именно накаливание обстановки и натравливание Серсеи на Маргери, как хорошей охотничьей суки на зайца или белку, сыграли роль катализатора, преобразовавшего последствия пророчества данного Серсее в реальные её действия, игравшие на руку Варису.

И это тоже. Но накаливание это не только монеты и даже не столько тут свою руку приложил и Мейс со своими Тучными и Киван предлагая десницу и Марго которая лезет к Томмену, и Джейме отвергающий ее предложение быть десницой. А главную роль в этом играет пророчество и свобода от прямых угроз(Станиса, Старков и тд).
    А монеты это мелочь, которая в одиночестве растворилась бы.

Для большего развития сюжета Мартину было бы выгоднее сделать именно так. Ну, мне кажется, что так было бы выгоднее, а что там на самом деле фиг его знает)

Книга и так не много запутаная. А игра Вариса и Мизинца одно из самых запутаных мест. ВС который был до этого убила Серсея из-за Ланселя. Что и это тоже Игра великих и всемогущих. Не, не верю, я в высшие силы Варис и Мизинец.

Бритва Оккама против. Создавать в четвёртой книге нового Игрока, когда и старых хватает... Ну в общем не верится мне, что Мартин бы на это пошёл.

Ой, чего Мартин точно не боиться так это вводить новых Игроков и персонажей. Уже старые потерялися под весом новых, что многим не нравиться.
     А ВС можно называть не новым игроком, а очень старым который и в первой книге читаеться. И имя этому Игроку - народ Вестероса. Простые люди интересы которого представляет один человек. Человек для которого не важно волк ты или лев, а важно выжить и обезопасить себя и других людей вокруг себя.

Главы Тириона. Обсуждение несостоявшегося брака Серсеи и Красной Свадьбы. Две сцены, в каждой намёки, но хорошему наблюдателю всё заметно.

Можно цитаты.

Ну например Лансель и Тирек в Игре Престолов - очень похоже что Джон Аррен имел в виду то что их можно использовать как заложников в случае чего, чтобы влиять не тольео на Тайвина через Серсею, но и на его братьев.

Ой боже мой. Серсей с Джейме мало? Не это уже чересчур надумано.

Ну например после того как речные лорды преклонили колени перед Железным Троном, их сыновья попали в КГ как заложники и т.п. У Джейме служили некоторые из них. А в Танце после сдачи Блэквуда его сын Хостер получил такую же судьбу. Кстати, в заложники ведь отдавали и девушек - их судьба была стать фрейлинами и т.п.

Они еще не доехали. И их в КГ мы не видели. И какое положение они займут еще вопрос? Свободу им давать для Линистеров/Тиреллов не логично. Так что еще не очень это все понятно.

[Alena_grey]

Спас Тириона - потерял Башню Десницы и почти все свой подземные ходы(если не все), да еще к этому пришлось уйти в подполье.

Далеко  не  все тайные  ходы были  обнаружены. А уход в подполье  был крайне  своевременен. У Вариса не было  высокого покровителя, он  свё время висел  на волоске. К тому же  подпольная деятельность  возможно  дает ему  большую свободу рук.  Он  не  обязан  оглядываться на   мнение  окружающих, следящих за членом королевского  совета.

А кроме этого заставил все основные фигуры окружить себя охраной(Томмен - Марго).

Ресурсы не  бесконечны, а недоверие   подтачивает власть.
 

еперь убил Кивана и кто знает может быть потеряет всех своих птенчиков, ведь будут же искать мальчика - посыльного. А все вокруг еще больше окружат себя охраной.

Серсея в роли царя Ирода?  вы полагаете, что ей или еще кому-нибудь сойдет с рук массовое  убийство  детей?  Именно  такие...  поступки привели в  итоге  в свержению прошлой династии. И память о возможности  свергнуть неугодного  монарха в народе   слишком  сильна. 

Да, и кто знает может Мейс или Серсея(или кто-то из их окружения) сведут все одно к одному и поймут что Варис служат Таргам. Это уже не так и сложно.

Сперва Серсея должна перестать подозревать  Мейса, а Мейс Серсею.  У Серсеюшки были все  основания желать смерти дяди.

А главную роль в этом играет пророчество и свобода от прямых угроз(Станиса, Старков и тд).

Главное   - это  сама личность Серсеи.  Мне  вот тоже  гадалка нагадала. Так я плюнула и разтерла.  Никого  не  убивала  из-за  гаданья. Серсея рвалась к власти, даже  зная чем эта власть для нее  и ее детей кончится.  Ей не  были нужны ни счастье, ни  будущее  ее детей, а личная власть и собственная блистательность. И точно  так же  сейчас ей плевать на судьбу   государства и  его  интересы,  главное  это она и  ее желания. Вспоминается песня "Какое  небо голубое" Варис с Мизинцем и остальными подпевалами-прилипалами ее и разводят  показывая медный грошь,  да подпевая  ее песням о главном (о ней самой естественно). 

А ВС можно называть не новым игроком, а очень старым который и в первой книге читаеться. И имя этому Игроку - народ Вестероса. Простые люди интересы которого представляет один человек.

Я тоже  так считала. Хотя  возможно, что  ВС  олицетворяет еще  и Семерых  богов. Сложно  судить как  боги влияют на события в мире  Мартина.

И какое положение они займут еще вопрос? Свободу им давать для Линистеров/Тиреллов не логично. Так что еще не очень это все понятно.

Многое  зависит от личности  того к кому они попадут. Нед Старк  считал Тиона Грейджоя воспитанником.  Серсея...  сложно сказать.