Будущее Homo Sapiens

[АЛЬБА]

А мы разве говорили о вопросе выживания? человек что вымирает? тогда тем более следует думать не только осебе, а о человечестве в целом
Разговор о войне у нас не заходил. Я всегда согласна с принципом "меньшего зла". Лучше вовремя отрезать...
Вы цитируете Некрасова и говорите что всегда так было - а Библию вы как-то забыли. Жалость и сотрадание также были всегда, хотя также во все времена их отодвигали и считали не столь уж высокими чувствами. Взять хотя бы те же поединки за честь и т.п.
Но занете что, люди бывают разные... Я не имела в виду себя. Я слишком уж "фэнтэзийная" девушка, читающая книга, где иная мораль
Я утверждаю, что люди заботятся о более слабых и ущербных не только из-за их возможных полезных свойств, а просто из любви и жалости. Вот. А какие сделали вы противоположные выводы, я просто удивляюсь.

А о чём мы вообще говорили? Библия...Извольте . Давно ли Вы её перечитывали? Сколько людей осталось в Иерехоне? Сколько (в том числе совершенно невинного) народу накрошили ослиной челюстью? Братья Маккавеи - образец кротости. Содом и Гоморра - приют уединённого отдохновения. Агнец Божий - ой, да это же не он сказал:"Не мир принёс я вам, но меч"...пОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО - КРОМЕ ПЕСНИ ПЕСНЕЙ и Книги Экклизиаст - тупой пересчет погибших неправедников и восхваление кровожадности богоизбранных.
Выводов я не делал никаких. Я - живу, работаю, борюсь с врагами и пытаюсь помочь тем, кому не повезло. Абстрактная жалость - нонсенс. Кому конкретно Вы помогли? Это не переход на личности и попытка укусить. Просто, встав утром, задайте себе вопрос - что сделано, стал мир лучше и стало ли кому-нибудь лучше. Я считаю некорректным упоминать, помог ли я кому-либо, но приходится. Помог. Нашёл работу, оплатил лечение. Это всегда конкретные люди, а не абстрактнве "несчастненькие". Прочее - мусор и от лукавого.

[Элиан]

Жалость... Кого жалеть? Идет по улице человек. Случись с ним что - мне не жалко, потому что он мне никто. Я и родственников-то своих не всегда жалею.
Я продолжаю придерживаться мнения, что людей на земле слишком много. Что при такой демографической ситуации не жалеть нужно ущербных (которых вылечить нельзя), а бросать на произвол или облегчать страдания. Самым что ни на есть действенным способом.

[Alisa]

А о чём мы вообще говорили?

Вот именно о чем. Перечитайте последний абзац моего поста.

Библия...Извольте . Давно ли Вы её перечитывали? Сколько людей осталось в Иерехоне? Сколько (в том числе совершенно невинного) народу накрошили ослиной челюстью? Братья Маккавеи - образец кротости. Содом и Гоморра - приют уединённого отдохновения. Агнец Божий - ой, да это же не он сказал:"Не мир принёс я вам, но меч"...пОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО - КРОМЕ ПЕСНИ ПЕСНЕЙ и Книги Экклизиаст - тупой пересчет погибших неправедников и восхваление кровожадности богоизбранных.
Выводов я не делал никаких. Я - живу, работаю, борюсь с врагами и пытаюсь помочь тем, кому не повезло. Абстрактная жалость - нонсенс. Кому конкретно Вы помогли? Это не переход на личности и попытка укусить. Просто, встав утром, задайте себе вопрос - что сделано, стал мир лучше и стало ли кому-нибудь лучше. Я считаю некорректным упоминать, помог ли я кому-либо, но приходится. Помог. Нашёл работу, оплатил лечение. Это всегда конкретные люди, а не абстрактнве "несчастненькие". Прочее - мусор и от лукавого.

Совсем не об этом.
Вы не желаете переходить на личности, но делаете это...
Это хорошо, что Вы такой "добренький" человек, но видимо всё это вы делали из корыстных побуждений, раз вступили в этот спор, а не просто так... Вы же сами кричите, что жалости и сотрадания не может быть (то есть я так предполагаю, раз вы меня обвиняете в бредовых высказываниях) ... хотя я пока слышу только то, что в мире очень много зла и несправедливости, в чем я ни на минуту не сомневалась

[mary]

Alisa, во многом я согласна с тобой. Но всё таки:

Будешь соблюдать советы докторов и слушать свой организм и родишь здорового ребенка. А при искусственном оплодотворении и рождении ты отдаешь своего чадо в чужие руки.

Как ты относишся к искуственному оплодотворению которое в ходу уже, целью которого является не усовершенствование ребёнка а выход для тех у кого не получается обычным способом забеременеть? В последние годы эта процедура довольно распостраненна и помогает многим.

В фильме "Гатака", который мне очень нравится (с Умой Турман)...

Ух какой фильм, очень люблю! Но для меня это тот фильм с Джудом Лоу   Особенно нравится что это фантастика без спецэффектов, фильм про космонавтов без космоса...потому что это фильм о людях в первую очередь.

Нынче же мозг человека, слава богу, еще не познан окончательно...  Но работы идут

А помоему прекрасно что работы идут. Нельзя же не пытатся разобратся в том как мы устроенны!

Продолжает действовать тот же отбор, но другими методами...Т.е. всё определяется полезностью индивида для коллектива с точки зрения как устанавливающей правовые нормативы элиты сообщества, так и морали сообщества, установленной мнением большинства.

Отбор действует, безусловно, но не так как вы представили. Да, добиваются большего самые ловкие, умные, сильные, ушлые, хитрые и т.д., но западное общество всё-же построено на минимальной опоре для всех граждан - государство заботится о них в определённой мере независимо от степени их полезности коллективу*.
Что до мнения большинства - к счастью спартанский пример пока широко не практикуется. Не стану утверждать что всё идеально и больные не тяготят родных. Но ИМХО мы должны ценить хотя бы собственную жизнь, иначе зачем она нам? А если согласимся что каждый человек индивидуален, нельзя исключать то что ребёнок калека возможно вырастет ценный членом общества.
Вы говорили о военных временах, Дамер упомянул борьбу за выживание. Да, в экстримальные времена мораль меняется и люди поведут себя иначе чем в мирное время. Но о какой борьбе сейчас идёт речь? Об обыденной повседневной в погоне за заработком? Но мы сплотились в племена и стаи что бы вместе попытатся достичь процветания. А это вместе подразумевает заботу о ближнем, на тот случай если когда-нибудь им окажемся мы. Я не имею ввиду жалость и милосердие, достаточно вспомнить куда должны идти налоги - на благо всех жителей.

*Небольшая оговорка - говоря об обществе я ссылаюсь на то в котором сама живу (Израиль), рискуя попасть впросак во всём что касается России (и других стран бывшего СССР).

...Что при такой демографической ситуации не жалеть нужно ущербных (которых вылечить нельзя), а бросать на произвол или облегчать страдания. Самым что ни на есть действенным способом.

Значит попади вы сама или кто нибудь из ваших близких (тьфу тьфу) в "ущербное" состояние вас надо незамедляя бросить на произвол судьбы либо ликвидировать? Мне просто интересно насколько вы твёрдо убежденны в своей позиции.

Как оказалось, я неправильно понял mary, она пыталась уклониться не от разговора вообще, а от конкретного его направления. Прошу прощения.

Спасибо, это честно

[Кадир]

Так много высказываний, противоречий, что просто не стану спорить. Абсолютно согласен лишь с Татьяной. + 1. Во всем.

И если я стану "ущербным", я этого не переживу. Либо я буду сломан, и моя личность полностью изменится, либо, если хватит смелости, покончу с собой. И можете назвать меня слабаком, но это все оттого, что я привык считать себя выше "серой массы" и выше многих людей в принципе(пусть и необоснованно, но таково мое самомнение), а "ущербным" я не выживу, и не захочу. Я буду просить лишь об одной жалости - ноже в сердце.

[Элиан]

Значит попади вы сама или кто нибудь из ваших близких (тьфу тьфу) в "ущербное" состояние вас надо незамедляя бросить на произвол судьбы либо ликвидировать? Мне просто интересно насколько вы твёрдо убежденны в своей позиции.
Спасибо, это честно

Для меня, возможно, это будет трагедией. Но если смотреть с точки зрения общества, это разумно. вид развивается, только когда размножаются сильнейшие и умнейшие, то есть в процессе естественного отбора и гибели более слабых особей. Вы не согласны, что человечество в большинстве своем уже много лет не занимается ничем, кроме усиленной деградации?
Опять же, убийца или маньяк - ущербный человек. Таких надо расстреливать, по моему мнению. Я вообще не понимаю, зачем в России введен мораторий на смертную казнь, ибо это, имхо, тоже не ведет ни к чему хорошему.
Кадир пуля - гуманней. И быстрее

[mary]

Для меня, возможно, это будет трагедией. Но если смотреть с точки зрения общества, это разумно.

Уважаю вашу идеологическую самоотверженность :-[

вид развивается, только когда размножаются сильнейшие и умнейшие, то есть в процессе естественного отбора и гибели более слабых особей.

Извините за офф, вспомнила комедию "Идеократия" - в основе реальность в которой размножаются "простолюдины" - детально показанно как представители низшего слоя населения (со всех точек зрения) плодятся беззаботно и порождают полу-имбицилов, в то время как "интелегенты" сначала делают карьеру и стараются предоставить будующему потомству хорошую базу...ну и получается что 99.9% населения мира это полные идиоты .

Вы не согласны, что человечество в большинстве своем уже много лет не занимается ничем, кроме усиленной деградации?

Неа, человечество в большинстве своём никогда ничем и иным не занималось. Последнии века были взлётом технологии, уровень жизни в целом улучшился (в продвинутых странах), и это заслуга человечества в целом хотя приняли в этом продвижении участие тилько малая часть его. А разве когда либо дела обстояли иначе? Разве во времена Реннесанса большинство не было безграмотным?

Опять же, убийца или маньяк - ущербный человек.

Хмм, а это уже другая тема. Боюсь мы по разному понимаем определение "ущербных" людей - речь была о слабых индивидумах которые нуждаются в помощи социума (нынешним пенсионерам поголовно не нашлось бы место в "джунглях" - как там в ПЛиО во время затянувшейся зимы старики уходили на охоту без лука и стрел). Вы же причесляете к этому определению людей вредящих коллективу - абсолютно разные вещи.

[Alisa]

Как ты относишся к искуственному оплодотворению которое в ходу уже, целью которого является не усовершенствование ребёнка а выход для тех у кого не получается обычным способом забеременеть? В последние годы эта процедура довольно распостраненна и помогает многим.

Я обычно приветствую всё естественное , но в данном вопросе всегда была за людей. Ежели они хотят кровного наследника, который был бы похож на отца и мать (все-таки дети очень многое перенимают от родителей в плане наследственности), то это для них замечательное решение. Да, да, ежели не будет никакого усовершенствования  .
Мать в данном случае самостоятельно выносит ребенка, связи с малышом установятся еще в утробе, она сама произведет его на свет. Я это поддерживаю.
А вот по поводу сурогатного материнства, когда ребенка вынашивает другая женщина - здесь мое мнение неоднозначно. С одной стороны, я считаю, что это тоже допустимо, если женщина желает растить собственного ребенка (то есть носителя своих ген), но с другой стороны, мне кажется, что этот вариант равнозначен усыновлению чужого младенца. Женщина так и не почувствует всю тяжесть деторождения, хотя это не помешает ей, надеюсь, стать хорошей воспитательницей, матерью, она будет иметь возможности дать ребенку все необходимое для развития. Но здесь не следует забывать о чувствах женщины, которая вынашивает ребенка. Если их у неё совсем не будет - это обернется наилучшим финалом

Татьяна, Кадир
Не могу сказать это храбрый или трусливый поступок - покончить с собой, когда лишишься свободы своего тела
Но я сейчас знаю (ой, хотя кто знает, как все обернется ),  что даже не буду рассматривать такой вариант. Как бы тяжело не было, я верю, что смерть придет вовремя и нельзя её поторапливать. Я очень люблю жизнь во всех её проявлениях

 

[Элиан]

Mary, я причислила и их сюда тоже. но это не означает, что я вычеркнула других.
Алиса по поводу самоубийства... Ну, вряд ли мне, например, хватило бы духу... Именно поэтому я считаю мораторий на эвтаназию совершеннейшей глупостью. Гораздо проще попросить сделать укол и уснуть...

[Дамер]

Да, в экстримальные времена мораль меняется и люди поведут себя иначе чем в мирное время. Но о какой борьбе сейчас идёт речь? Об обыденной повседневной в погоне за заработком? Но мы сплотились в племена и стаи что бы вместе попытатся достичь процветания. А это вместе подразумевает заботу о ближнем, на тот случай если когда-нибудь им окажемся мы. Я не имею ввиду жалость и милосердие, достаточно вспомнить куда должны идти налоги - на благо всех жителей.

налоги это тот же рэкет-только узаконенный.

[Элиан]

Налоги - это прекрасно. Если бы они шли действительно на то, на что должны идти и если бы у нас как в штатах, налогоплательщик имел право ногой открыть двери президента и сказать "ах ты, негодяй, куда пошли мои налоги?!" и в суд на него подать, если считаешь, что он не прав.

[Денис II]

В фильме "Гатака", который мне очень нравится (с Умой Турман), представлено такое будущее, где дети рождаются из пробирки, они имеют очень благородное, чистое генное происхождение. Они сильны, выносливы, не подвержены болезням. Только таких людей отныне принимают на работу в высокоразвитые учреждение, остальных используют лишь на черных работах. Но заканчивается история тем, что "ребенок-любви", главный герой, прячась под чужой маской, за чужими анализами и именем, несмотря ни на что и кого отправляется в полет к далеким звездам (о чем всегда мечтал, но не смел надеяться из-за своего низкого происхождения), подчиняет свой организм своей вере и желаниям

Фильм не смотрел, но судя по описанию - типовая агитка.

[mary]

Я обычно приветствую всё естественное , но в данном вопросе всегда была за людей...Да, да, ежели не будет никакого усовершенствования 

Но усовершенствование происходит в любом случае - потенциальных эмбрионов отсеивают и выбирают оптимально жизнеспособного...так что это никак не естественный способ

А вот по поводу сурогатного материнства...я считаю, что это тоже допустимо, если женщина желает растить собственного ребенка...Но здесь не следует забывать о чувствах женщины, которая вынашивает ребенка. Если их у неё совсем не будет - это обернется наилучшим финалом

Это мне всегда было недоступно понять - как на такое решаются? (имею ввиду суррогатную а не биологическую мать). Ведь носишь и рожаешь ребёнка сама, даже зная что он не твой - всё равно ощущения те-же. Как можно в конце отдать его? Рационально понимаю желание помочь бездетным + финансовую сторону, но эмоционально не понимаю как получается не привязаться к тому что в тебе растёт.

Mary, я причислила и их сюда тоже. но это не означает, что я вычеркнула других.

Ну а я несогласна с причислением вредящих к определению "слабых" членов общества. ИМХО это отдельная тема, и отношение коллектива к вредящим ему немало говорит о нём. С одной стороны сильное и уверенное в себе общество может позволить себе гуманность по отношению к заключённым, с другой стороны излишняя гуманность его ослабляет. Лично я нередко возмущаюсь чересчур короткими сроками наказания вынесенными за тяжкие ИМХО преступления (как изнасилование), слишком мягким обходом с политическими заключёнными ("с кровью на руках" - убийцы де-факто), но категорически против казни.

налоги это тот же рэкет-только узаконенный.

Налоги - это прекрасно. Если бы они шли действительно на то, на что должны идти

Дамер, я же сказала что говорю о том какие должны быть налоги, а не о том какими они являются на практике. Ведь задуманы они вовсе не как рэкет а как оплата государственных "товаров", таких как образование, обслуживание электричеством и асфальтирование дорог
Насколько помню из начального курса по экономике есть услуги которые частники не способны предоставить людям из-за чересчур дорогих изначальных затрат - к примеру электричество - не выгодно содержать работающую электростанцию (вроде пример был дан калифорнийский); второй род гос."товаров" это менее подающиеся измерению услуги как служба безопасности (внутренняя - полиция/ милиция, наружная - армия). Отдельно взятые граждане не смогут позволить себе личную охрану.*

*И снова оговорка - если в вашей стране всё так запущенно и коррумпированно что вам смешно читать мой пост про то для чего нужны налоги - пишите приняв во внимание то что вы критикуете извращение термина а не его изначальную цель.

Кадир, мне в вашей позиции откровенно не нравится одно - высокомерие и снисходительность по отношению к вашей расе. Вы человек, возможно действительно [выше "серой массы" и выше многих людей в принципе], (кстати интересно чем именно вы себя считаете выше других?) но всё-же человек как и мы все недостойные. Ваше почти что отвращение от человечества изумляет, неужели вы видите только негативную часть людского существования?

[Кадир]

Mary, Вы во всем в отношении меня правы. У меня необоснованно завышенная самооценка, с этим я не спорю. Позитивно людское существование только для одного существа - для него самого. Все остальное от человека лишь страдает. Человек - побочный продукт эволюции, лишнее звено, он нарушил балланс и практически уничтожил прекрасную некогда планету.

[Денис II]

Позитивно людское существование только для одного существа - для него самого. Все остальное от человека лишь страдает.

Неправда. Вон, картофель благодаря человеку расселился на полмира. Где бы он был без него? Прозябал бы в своих Андах.

Человек - побочный продукт эволюции

А теперь ещё раз и медленно. Термин побочный продукт подразумевает, что есть продукт основной. Ну, или не продукт, а какая-то другая цель. Ну и какая цель у эволюции?

лишнее звено

Лишнее звено в чём?

он нарушил балланс

Не он первый и, очень даже может быть, не он последний. Экосфера перестраивалась не раз и не два.

и практически уничтожил прекрасную некогда планету.

Планета никуда не делась, как летала по своей орбите, так и летает. Планеты мы уничтожать не могём. Пока.