Санса Старк aka Алейна Стоун

[Теон Грейджой]

Трус и девчёнка разные понятия.

Я не о трусости речь веду. И кстати говоря буквально перед этим Санса предлагала Джоффри уйти назад, как только услышала стук палок, а он не послушал. Трус вроде Сэма на его месте свалил бы. Я говорил про то что в данной конкретной ситуации Джоффри повёл себя так как гораздо более вероятно повела бы себя абстрактная девушка, чем абстрактный парень.

Вы её так "чётко" обозначили, что я её и до сих пор не понимаю, не обессудьте. Было бы не плохо, если бы Вы конкретизировали свои основные тезисы для данной дискуссии, если Вас не затруднит.

Лучше всего конкретизировать цитатами из того что я уже писал:

Я не совсем зазубривание имел в виду. Изучать умозаключения других людей, понимать выводы к которым они пришли, не зазубривая, а именно понимая их это одно. Приходить самому к выводам в результате размышлений несколько другое. Санса же к последнему стала способна только в Пире, да и то после того как её очень навязчиво начал учить Мизинец.

Не, ну конечно у каждого своё восприятие и скорость её схватывания по разному оцениваем. Но вот в конце БМ она соображала нешибко. И в начале Пира собственно, и там и там Мизинец ей разжёвывал. Далее, про Лина Корбрея она сама догадалась когда Мизинец намекнул, но там даже я(простите нескромность) по тексту начал подозревать. Финальная беседа о Гарри-наследнике - Санса уже соображает быстрее, но всё же недостаточно имхо.

Вот я честно не понимаю как на основании этого можно было вообразить что я Сансу дурой считаю.

Но я рада, что мы уже согласны в том, что Санса таки не дура )))

Слово "уже" здесь явно лишнее. Я с самого начала был согласен с тем что Санса не дура. Вы, как я понял, тоже.

[Теон Грейджой]

Не могу спорить о поведении абстрактной девушки, потому что просто не могу себе её представить. Все девушки разные, а наличие храбрости или подлости от пола не зависит.

Если взять усреднённого парня и усреднённую девушку, то поведение Джоффри в этой ситуации гораздо больше похоже на неё, чем на него.

Ну вообще-то как раз можно было, потому что даже из этих цитат следует что Вы считаете, что пока она не попала к Мизинцу то была на редкость тугодумной, с чем я не согласна.

Не тугодумной. Консервативной. Подверженной стереотипам. Высокомерной. Но это далеко не одно и то же.

[Сэм]

Ну если взять для выборки сотню моих знакомых компьютерщиков, то Джоффри прекрасно впишется в амплитуду их реакции ))) А уж если гопников вспомнить - так у Джоффри вообще сугубо мужская реакция на ситуацию

Насчет нападения лютоволка - имхо нормальная реакция.А вот на Сансу - хе,Сэм бы так не поступил.Трус должен иметь принципы и смелость воспринимать себя трусом,и не питать иллюзий.Иначе получается вот такое вот.Я не согласен,что реакция девчачья.Девушке как раз бы хотелось,чтоб её кто утешил,ей что,важно,насколько храбро она там смотрелась?!

[Гортхауэр]

Ну если взять для выборки сотню моих знакомых компьютерщиков, то Джоффри прекрасно впишется в амплитуду их реакции ))) А уж если гопников вспомнить - так у Джоффри вообще сугубо мужская реакция на ситуацию ))))))))))))

В общем Джоффри настоящий мужик, только современный, а для средневековья он как баба. Опередил своё время=)

[Гортхауэр]

Всё таки думаю это не трусость, а нечто другое. Когда он приказал голову Старку рубить он совсем не боялся, что за него придут мстить с армией он был уверен в своей защищённости. Разве безрассудность и трусость так легко уживаются? Тут что-то вроде изнеженности и ранимости, он с одной стороны считает себя рыцарем и действует как на его взгляд должен рыцарь а когда ему дают отпор сразу начинает действовать как барышня которую не воевать учили а только вышивать крестиком и стирать рубашки, а вы возможно сравнение с женщиной слишком близко к сердцу принимаете.

[Гортхауэр]

Это не возможно=)
И это видно=)
мужчина трус вёл бы себя иначе=)

— Джоффри, — сказала она сквозь рыдания, — что они наделали, только погляди, что они наделали! Мой бедный принц, не бойся, я съезжу в крепость и привезу помощь.
Глаза Джоффри открылись и поглядели на нее. В них не было ничего, кроме ненависти, смешанной со злобным пренебрежением.
— Тогда ступай! — Он плюнул. — И не прикасайся ко мне!"

Остаться одному покусанному в поле? а если лютоволк прибежит и его сожрёт? или Арья вернётся и заколет? Не, мужчина трус наверняка бы догадался о таких возможных развитиях события, логика таки ведь. так что баба и есть, а вы близко принимаете=)

[Гортхауэр]

В Вашем описание это ж прям как храбрость выглядит 0_0

нет как безрассудность, вроде логичнее самому дойти до людей вместе с Сансой, ему же не ногу откусили.

Для этого нужно быть не только трусом, но ещё и умным, как Сэм.

Ум умом, но вроде общепризнанно, что у женщин чувства стоят над умом.

А вот это уже звучит как "умных женщин не бывает". По Вашему женщина не способна логически осознать наличие рядом лютоволка и Арьи?

Трусость она вроде не от ума идёт думаю трус бы инстинктивно понял что одному в поле раненому с бегающим неподалёку волком оставаться опасно. Так что он просто по женски нелогично перенёс свои обиды на Сансу может потому что она его ещё и не защитила а стояла и смотрела, а вот трусости за ним никакой вроде не замечено.

Ой, Вы бы знали сколько парадоксальных тем я на этом форуме принимаю близко к сердцу... )))))))) Тогда бы, может, не сводили всё к тому, что моя точка зрения основана лишь на моей собсвенной половой принадлежности. И вообще говорить, что мнение человека неправильно, раз он принадлежит к определённому полу - не красиво. Я ведь могу привести абсолютно аналогичный аргумент в отношении Вас. Но истины в подобной грязи нет.

Приведите что-ли какую цитату где его кто в книге называет трусом, я же вижу только необоснованное прикрепление слова трус из внутреннего отторжения факта, что Джоффри назвали девчёнкой.

И вы уже приводили "аналогичный" аргумент.

А вы, возможно, слишком близко к сердцу принимаете возможность того, что и среди мужчин бывают трусы, но они, при этом, ведут себя не как женщины.

В котором лично я не вижу ни единой ниточки или обоснования из того, что я писал а именно такой вот "аналогичный" аргумент взятый с потолка.

Ну не знаю напишите где когда он чего испугался, а то выходит спор просто потому что вы защищаете женский род всеми доступными средствами=)
Причём данные сравнения имеют под собой свой собственный вкладываемый смысл не имеющий прямого отношения к буквально используемому слову, например если сказать как животное то к животным это не имеет отношения. А вот с чего вы решили что он трус как то не понятно)

[Гортхауэр]

А так же то, что женщины более осторожны, потому как у них врождённый инстинкт сохранения потомства, который срабатывает даже без наличия оного.

Не слышал и в жизни ни разу подобного феномена не замечал, вот сколько прецедентов было всегда как раз наоборот.

Угу, надеялась что Вы с первого раза поймёте, когда на себя его примерите. Но мне подобные вещи абсолютно ни какого удовольствия не доставляют и я же сама сказала, что это грязью. Давайте всё таки выйдем на более чистую территорию для дисскуссии.

Тогда будем ждать аргументов и цитат о трусости Джоффри=)

Это зеркальное отражения Ваших аргументов. Я первая вопрос половой принадлежности аппонента ни когда не поднимаю, только в качестве самозащиты. Знание собеседником канона, например, для меня намного важнее и обсуждать это гораздо интереснее, чем рендомную генетику из двух возможных варинатов.

Ну у меня это был не аргумент а предположение от создавшегося впечатления, конечно-же я мог предположить, что на подобное предположение могу получить лишь зеркальные аргументы, но ведь всегда есть надежда, что оппонент поймёт необоснованность своих аргументов. Может конечно вы и правы, но пока я не вижу доказательств.

Т.е. Вы считает, что Джоффри ни чего не пугался, вообще. И в сцене у реки в частности. Тогда что мы вообще обсуждаем, какая там "женская" трусость, если трусости не было вовсе?

Честно говоря я поражён и шокирован, вроде как если исключить из данного обсуждения ваши сообщения, то никакого обсуждения подобного аспекта вообще не было, лишь цитата о том, что Джоффри по мнению Джона девчёнка которое и на мой взгляд вполне оправданно, то есть "женскую трусость" обсуждаете здесь только вы, а так и слова трус тут тоже бы не было.

Сторого говоря - имеет.

имеет лишь как стереотип, обсуждение верности или не верности стереотипов штука довольно глобальная и к Мартину как писателю и его произведениям отношения особо не имеет, или Мартин не имеет права использовать в своих книгах сложившиеся стереотипы в речи героев? Джоффри под стереотип выражающийся словами "как девчёнка" вполне подходит о чём речь и шла, а некая трусость пока что безосновательно голословно выдвигается лишь вами.

Я? А Вы предыдущую дисскуссию читали?

Читал, щас ещё глянул мельком, слово трус появилось от вас.

Вполне себе девчачья реакция. Вот я уверен что и Робб и тот же Джон себя на его месте в такой ситуации вели бы по-другому.

Трус и девчёнка разные понятия.

[dargl]

Вот, откопала. Мартин отвечает про аннулирование брака.

Tigers14: btw, can a marriage be annulled without both parties present? and without sansa revealing who she really is?
GeoRR: no one needs to be present to annul a marriage
Tigers14: how?
GeoRR: but Sansa would need to request it
Tigers14: as sansa?
GeoRR: Well, why would a High Septon consider a request from anyone but the parties involved?
Tigers14: i mean she can't hide who she is. she has to request that her marriage, her being sansa stark, to tyrion lannister be annulled.
Tigers14: which would imply that the High Septon would need to know that Sansa Stark is requesting the annulment of her marriage.
Tigers14: Which would reveal, to a certain extent where Sansa is.
GeoRR: yes indeed

Любопытно.

[godar]

Для неразумещих английских рун
В – Кстати, брак может быть аннулирован без присутствия обеих сторон? И без объявления кто такая Санса на самом деле?
О – Чтобы аннулировать брак ничье присутствие не требуется.
В – Почему?
О – Но Санса должна попросить этого.
В – Под собственным именем?
О – Ну, с чего бы Верховному Септону рассматривать просьбу от кого-то кроме заинтересованной стороны.
В – Это значит, что она не может скрыть свою личность, она должна объявить себя как Сансу Старк чтобы развестись с Тирионом.
В – То есть Верховный Септон будет знать, что Санса Старк просит о расторжении брака?
В – Это в определенной степени раскроет ее местонахождение.
О – Да. Именно так.

[godar]

По ходу дела, вопрос только в отношениях Мизинца и Верховного Воробья. По сути достаточно одного письма что септон развел Сансу заочно. В принципе она сама того не зная может быть уже разведенной.

[Тэль]

Как все просто оказалось,
Тириона можно даже в известность не ставить.
А я думала, что с этим будут проблемы. Он мог бы не согласиться на развод.

[Daini]

А я думала, что с этим будут проблемы. Он мог бы не согласиться на развод.

Надо было тогда супружеский долг выполнять, ну хоть разок 

[Stregoika]

Да там еще Станнис, который насчет Ланнистерши Сансы высказал свое отношение....

Ой-ой) Главная основа такого отношения Станниса к Сансе в том, что у него самого Сансы нет) Была бы "Ланнистерша" у него в руках ее под первым же деревом\у первого же костра выдали за кого-то из людей Станниса и она была бы самим "королем" любима и ценима как ни одна женщина на Севере. 

Линистерше Сансе и ее кукловоду Петиру

Вы бы определились - Ланнистерше или марионетке Петира. Взаимоисключающие параграфы такие взаимоисключающие.

[Лианна]

Ланнистерше или марионетке Петира. Взаимоисключающие параграфы такие взаимоисключающие.

Почему? Пока мы видим, что Мизинец прекрасно всеми манипулирует (в т.ч. и Серсеями Ланистершами )