Санса Старк aka Алейна Стоун

[Sturmflieger]

      Вы забыли Джона Ройса и остальных лордов Долины. А они способны отомстить за Джона Аррена и его интригу с сиром Лином Корбреем. Основная идея не в том что у него есть реальные враги, а в том что у него нет реальных друзей. Он вредил и Сансе и Долине и Арренам да и почти всем великим лордам Вестероса. 

Возможно Мизинец и это учёл и именно с этой целью намерен возвысить Сансу в Грандледи,чтобы пока он ей нужен и имеет на неё определяющее влияние успеть приблизиться к Дейенерис,но не как одиночный перебежчик а как сильный союзник.И тогда на вражду лордов можно будет наплевать.Против летающих и плюющихся огнём звероящеров никто из них не дёрнется.

[Sturmflieger]

Окажите мне любезность, называйте его Снегирьком, Чижиком или хотя бы Зябликом? От "Сладкого Робина" меня как переводчика корёжит как железом по стеклу.

Легко.Буду впредт звать его по имени-фамилии.Или Зябликом,раз уж это название официально ринято на форуме.Хотя,лично для меня,Сладкий Робин ему больше подходит.Не в плане точного перевода,а в плане иронии и метко схваченного характера этого персонажа.

[Sturmflieger]

 :(Мне вот тут пришла в голову такая мысль.А может быть тайная великая цель Бейлиша состоит в том,чтобы стравив крупнейших феодалов,уничтожить феодализм в Вестеросе и добиться создания абсолютной монархии?Тогда становятся логичными его усилия по разжиганию гражданской войны,и то что он последовательно пустил под откос Баратеонов,Ланнистеров,да и Старков по большому счёту.Ведь результатом войны Роз в Англии(с которой Мартин явно списал смуту в Вестеросе),стал абсолютизм Тюдоров.А итогом гугенотских войн во Франции-абсолютизм Бурбонов.Тогда понятно,почему Бейлиша не удовлетворяет роль серого кардинала при короле сидящем на ЖТ.Что за радость быть серым кардиналом при короле,которого лорды(имея свои автономные княжества,войска,крепости),могут слушаться а могут и не слушаться и королю их надо уговаривать или чем-то подкупать чтобы они его поддержали?А вот стать вестеросским Ришелье,при котором никто из аристократов(которые так пренебрежительно к нему относились,тут и личная месть,да ещё какая,всему сословию лордов!)пикнуть не посмеют и все будут безоговорочно выполнять приказы короля/королевы,а гораздо чаще самого Бейлиша(независимо от того,нравится им это или нет),это совсем другое дело!Тут есть и более дальний прицел.После установления по всему Вестеросу абсолютной власти короны,возникнет чрезвычайно могущественная держава и появится возможность колониальной экспансии.Сначала Эссос-его небольшие и разобщённые торговые республики не смогут противостоять такой силе,да и дотракийцы никак не выдержат удара закованной в латы рыцарской конницы.Прочие,типа лхазарян(ягнячьих людей)будут скорее рады установлёнию твёрдой власти и прекращению бандитских набегов кочевников.Купцы что в Вестеросе что на Эссосе тоже будут довольны.Появится огромный единый рынок без таможенных и прочих барьеров,сухопутные пути будут очищены от разбойников,морские от пиратов.За Эссосом наступит очередь других материков.Из того что о них известно,не видно что бы где-то была сила способная противостоять единому Вестеросу+Эссос.В результате Вестерос становится мировым гегемоном.Развитие цивилизации получает мощный толок(это уже комментарий от меня).И всё благодаря хитроумному Мизинцу.Если у него действительно окажется такой план,то Петир Бейлиш гигантски вырастает в моих глазах.

[Tolik_sos]

Вопрос насколько близкое это будущее?

Они уже разошлись. Весь план Мизинца построен вокруг брака Сансы и Гарри Наследника. Но этот брак бессмысленен пока Сладкий Робин жив. А значит в планах Мизинца его смерть. Смерть кузена Сансы, родной для нее крови.

не совсем уверен,что на самом деле Варис за Таргариенов(ту же Дейенерис он ни полсловом не предупредил о покушении виноторговца,хотя лично участвовал в обсуждении планов убийства).

И спас её... Внезапно Джорах Мормонт, агент того же Вариса. И это покушение совершенно случайно стало именно тем что и убедило Дрого отправиться на войну в Вестерос. Какая невероятная цепь событий, ненаходите. Думаю они совершенно случайны.(ирония)

Именно для того чтобы достигнуть власти над Долиной и Севером(как минимум)Мизинец Сансе ПОКА необходим.

Мизинца очень сложно переиграть. И он должен иметь полную гарантию верности Сансы до того как передать ей власть. И он её получит. И единственный способ для Сансы остаться независимой силой а не пешкой в руках одного из сильнейших Игроков Вестероса, это убить его до того как он получит эту гарантию. Потом вероятнее всего будет поздно.

и её ненамного более опытный муж,

Ну почему, Тирион достаточно опытен в подобных вопросах.

,чтобы пока он ей нужен и имеет на неё определяющее влияние успеть приблизиться к Дейенерис,

Тогда нужно служить Дени, а не Сансе. Пока он играет с Сансой. Плюсы у Дени зарабатывают его противники Варис и Тирион. И вполне возможно эти плюсы ему не переплюнуть.

Мне вот тут пришла в голову такая мысль.

Гражданская война скорее будет иметь обратную тыгу. А именно в усилений мелких и средних лордов. Тех у кого есть замок и достаточно людей для его защиты вполне может уже и начать качать права и выдвигать требования грандлордам и королям. Да и Вестерос так залит кровью что нужно как минимум одно поколение чтобы разобраться со своим проблемами перед тем чтобы начать ещё и экспансию куда - то там.

[Sturmflieger]

   Они уже разошлись. Весь план Мизинца построен вокруг брака Сансы и Гарри Наследника. Но этот брак бессмысленен пока Сладкий Робин жив. А значит в планах Мизинца его смерть. Смерть кузена Сансы, родной для нее крови.       Мизинца очень сложно переиграть. И он должен иметь полную гарантию верности Сансы до того как передать ей власть. И он её получит. И единственный способ для Сансы остаться независимой силой а не пешкой в руках одного из сильнейших Игроков Вестероса, это убить его до того как он получит эту гарантию. Потом вероятнее всего будет поздно.   Ну почему, Тирион достаточно опытен в подобных вопросах.   Тогда нужно служить Дени, а не Сансе. Пока он играет с Сансой. Плюсы у Дени зарабатывают его противники Варис и Тирион. И вполне возможно эти плюсы ему не переплюнуть. 

Я не думаю,что Санса будет так уж сильно убиваться из-за Роберта Аррена.Она его жалеет но не сказать чтобы сильно любит.Мальчишка явно не очень нормальный плюс склонный к жестокости(нравится ему смотреть как люди летают в Лунную Дверь).Думаю Сансе хватило общения с Джоффри чтобы понять что может вырасти из Зяблика.К тому же Мизинцу не обязательно его явно убивать.Роберт так слаб,что достатоно просто не заботиться о его здоровье и он сам склеит ласты(скажем от простуды какой-нибудь).                                                                Остаётся один вопрос:сможет ли Санса БЕЗ Мизинца достигнуть власти?Я сильно сомневаюсь.                                 Вообще-то я о Гарри Наследнике.Тирион сейчас имеет другие планы,с Сансой никак не связанные.                         Мизинцу будет трудно переиграть Вариса и Тириона если он явится к Дейенерис как ещё один беглец из Вестероса.А вот если он поднесёт ей на блюдечке поддержку Долины,Севера и Речных Земель,никакой Варис и даже Тирион его не обойдут.

[Tolik_sos]

Она его жалеет но не сказать чтобы сильно любит.Мальчишка явно не очень нормальный плюс склонный к жестокости(нравится ему смотреть как люди летают в Лунную Дверь).Думаю Сансе хватило общения с Джоффри чтобы понять что может вырасти из Зяблика

Теперь и из Зяблика монстра делаете? Ой. :facepalm:

К тому же Мизинцу не обязательно его явно убивать.Роберт так слаб,что достатоно просто не заботиться о его здоровье и он сам склеит ласты(скажем от простуды какой-нибудь).

Что тоже являеться убийством.

Остаётся один вопрос:сможет ли Санса БЕЗ Мизинца достигнуть власти?Я сильно сомневаюсь.

Санса без Мизинца потенциально сможет, лорды Долины хотят союза со Старками. Да и после смерти Мизинца, она становиться ближайшей родственицей Робина, которую он мило называет мамой.

Вообще-то я о Гарри Наследнике.Тирион сейчас имеет другие планы,с Сансой никак не связанные.

Гарри пока не её муж. А её муж Тирион. Не путайте.

А вот если он поднесёт ей на блюдечке поддержку Долины,Севера и Речных Земель,никакой Варис и даже Тирион его не обойдут.

Могут и обойти. Потому что за это время преподнесут ей Волантис, Юнкай и Гиз. И она будет уверена в их верности. Да и Мизинец не сможет ей это преподнести, это сможет например Санса, но никак не Мизинец. И призы пойдут ей, а не ему. Да и если эта ситуация произойдет. Он может получить титул, но никак не место серого кардинала возле нее, это место нужно заслужить, а не купить или выторговать.

[Sturmflieger]

      И спас её... Внезапно Джорах Мормонт, агент того же Вариса. И это покушение совершенно случайно стало именно тем что и убедило Дрого отправиться на войну в Вестерос. Какая невероятная цепь событий, ненаходите. Думаю они совершенно случайны.(ирония)   

В этом плане история с покушением действительно выглядит подозрительно,хотя случайность я бы пока окончательно не исключал.Чтобы всё встало на свои места,не напомните,где сказано что Джорах Мормонт работает именно на Вариса?

[Tolik_sos]

В этом плане история с покушением действительно выглядит подозрительно,хотя случайность я бы пока окончательно не исключал.Чтобы всё встало на свои места,не напомните,где сказано что Джорах Мормонт работает именно на Вариса?

Ну, хотя бы здесь:

- Я пытался сказать вам правду с полсотни раз. Я говорил, что Арстан не тот, кем хочет казаться. Говорил, что Ксаро и Пиату Прею доверять нельзя. Говорил...
  - Ты предостерегал меня против всех, кроме себя самого. - Его дерзость разгневала Дени. Ему следует быть гораздо смиреннее, следует молить ее о
прощении. - Не верьте никому, кроме Джораха Мормонта, говорил ты... и все это время состоял на службе у Паука!
  - Я ни у кого не состоял на службе. Я брал у евнуха золото и порой писал ему письма, только и всего.

[Sturmflieger]

   Ну, хотя бы здесь:

Убедили.С Варисом и Джорахом Мормонтом всё ясно.Хотя у меня остаётся подозрение что это дело не такое простое и Варис возможно,просто использует Дейенерис в каких-то своих целях.В конце концов,если Мизинец использует Сансу,почему Паук не может использовать Дени?Эти два интригана друг друга стоят.

[Sturmflieger]

прошу прощения за грубость но почти уверен что Санса кончит Мезинца, так или иначе

Возможно.Но не раньше чем обезопасит себя от явных врагов(Ланнистеров,Фреев,Болтонов)и не утвердится у власти,минимум на Севере и в Долине Аррен(если у неё будут дети от Гарри).До этого поддержка Мизинца её будет НЕОБХОДИМА.

[Sturmflieger]

      Могут и обойти. Потому что за это время преподнесут ей Волантис, Юнкай и Гиз. И она будет уверена в их верности. Да и Мизинец не сможет ей это преподнести, это сможет например Санса, но никак не Мизинец. И призы пойдут ей, а не ему. Да и если эта ситуация произойдет. Он может получить титул, но никак не место серого кардинала возле нее, это место нужно заслужить, а не купить или выторговать.

Волантис,Юнкай и Гис мало помогут Дейенерис в борьбе за ЖТ(даже если Варис и Тирион их преподнесут,что пока далеко не факт).Скорее помешают.На их удержание придётся отвлекать силы,которых у Дени и так не в избытке).А вот поддержка Севера,Долины и Речных Земель непосредственно и очень сильно поспособствует маман драконов сесть на трон предков.Мизинец и сам лорд Речных Земель и вполне сможет выставить всё перед Дени так,как будто это благодаря его влиянию Санса поддерживает законную королеву.А дальше втереться в фавор у Дени Мизинцу будет не трудно.Он обаятельнее язвительного карлика(не говоря уж о Пауке),а в интриганских талантах ничуть им не уступает(если не превосходит).

[Sturmflieger]

   Теперь и из Зяблика монстра делаете? Ой. :facepalm:   Что тоже являеться убийством.     

Зяблик не монстр.Пока он физически и душевно весьма нездоровый ребёнок,лишённый всякого воспитания.Но он может вырасти  в монстра.Джоффри тоже не сразу стал подонком.                                                Ну,в общем,да.Но в этом случае Санса сможет успокаивать свою совесть тем что она в стороне и ни при чём.А как-нибудь потом сможет даже отомстить за Зяблика,если Мизинец станет опасен.Но потом,когда вытянет из него всё что возможно.

[Sturmflieger]

   Санса без Мизинца потенциально сможет, лорды Долины хотят союза со Старками. Да и после смерти Мизинца, она становиться ближайшей родственицей Робина, которую он мило называет мамой.    Гарри пока не её муж. А её муж Тирион. Не путайте.   

Без Мизинца у Сансы возникнут труднопреодолимы проблемы.Только он один в Долине знает что Алейна Стоун это Санса Старк.Как Санса будет доказывать лордам долины кто она?Без Мизинца Гарри Наследнику просто не позволят жениться на девчонке непонятного происхождения.Чтобы найти людей которые смогут подтвердить что она Старк Сансе нужны деньги и верные люди.С тем и другим у неё большие напряги.Пока Санса раздобудет свидетельства своего происхождения(если сможет),регентство над Робертом и власть над Долиной давно приберут другие.Но если даже у Сансы это выгорит,ей придётся отлучаться из Долины на Север и в Речные Земли(показаться вассалам и родне,разобраться с делами).Таскать с собой Зяблика она не сможет.А за время её отсутствия слабовольного и легковнушаемого мальчишку вполне могут настроить против"мамы".Так что Мизинец Сансе необходим хотя бы для устройства её свадьбы с Гарри и подтверждения её происхождения.Да в возвращении Севера его помощь лишней не будет.                                                                 Говорить о"муже"Тирионе в свете всего случившегося с ним и Сансой,просто смешно.Тирион на другом конце света и думать забыл о Сансе(как и она о нём).Обоим не нужен этот навязанный"брак".Тирион никак не может помочь Сансе достигнуть власти на Севере и в Долине.А вот брак с Гарри поможет этому в высшей степени.

[Sturmflieger]

   Гражданская война скорее будет иметь обратную тыгу. А именно в усилений мелких и средних лордов. Тех у кого есть замок и достаточно людей для его защиты вполне может уже и начать качать права и выдвигать требования грандлордам и королям. Да и Вестерос так залит кровью что нужно как минимум одно поколение чтобы разобраться со своим проблемами перед тем чтобы начать ещё и экспансию куда - то там.

Как говорил фельдмаршал Салтыков,Ваш тезис я не утверждаю.Усиление мелких и средних лордов приведёт к тому,что более сильные начнут жрать более слабых(что собственно мы уже наблюдаем),которых будет большинство.Более слабые чтобы спастись станут поддерживать усиление королевской власти,как своей естественной защиты.Надо ещё учесть,что в условиях резкого сокращения поголовья крупных лордов(которых больше погибнет в процентном отношении,просто потому что их меньше и их больше будут стараться уничтожить),королевская власть получит больше возможностей вмешиваться в местные дела что тоже усилит её могущество.Во всяком случае и в Англии 15-16 веков и во Франции 16-17 веков так и произошло.Так что абсолютная монархия в Вестеросе по итогам этой смуты-вполне возможная вешь.Особенно если королева Дейенерис Эйерисовна Таргариен притащит с собой убойный(во всех смыслах)аргумент в лице летучих рептилий-огнемётов.Что касается возможной экспансии по окончании смуты,то мы опять-таки имеем исторические примеры.В Англии после окончания войны Роз,всего через полтора десятилетия(если не меньше)Джон Кабот уже плыл к Ньюфаундленду.Во Франции вообще через 6 лет после конца гугенотских войн,французы высадились в Канаде.В России после окончания Смуты,меньше чем за полвека,казаки рошли всю Азию и до Тихого океана добрались.Тогдашние люди были менее впечатлительны чем мы и более психологически устойчивы.Прошла беда и хорошо,надо жить дальше и искать где лучше.Вряд ли в средневековом Вестеросе психотип людей сильно отличается.

[Tolik_sos]

Волантис,Юнкай и Гис мало помогут Дейенерис в борьбе за ЖТ

А она пока не воюет за ЖТ. И будет ли вопрос достаточно спорный.

Мизинец и сам лорд Речных Земель и вполне сможет выставить всё перед Дени так,как будто это благодаря его влиянию Санса поддерживает законную королеву.

Проблема как раз в том что эту историю перед Дени будут выставлять не Мизинец, а её приближенные и они выставят её по своим знаниям, и очень маловероятно что положительно для Мизинца. А потом Мизинцу, будет сложно переубедить ту же Дени в обратном, потому что всё что скажут те же условные Варис с Тирионом будет абсолютная правда.

Он обаятельнее язвительного карлика(не говоря уж о Пауке),а в интриганских талантах ничуть им не уступает(если не превосходит).

Интриги здесь скорее навредят чем помогут. Это уже человеческие отношения.

.Но он может вырасти  в монстра.Джоффри тоже не сразу стал подонком.

Ну, по таким критериям Арью надо было убить сразу после историй с Микой и не мучаться.

.Но в этом случае Санса сможет успокаивать свою совесть тем что она в стороне и ни при чём.А как-нибудь потом сможет даже отомстить за Зяблика,если Мизинец станет опасен.Но потом,когда вытянет из него всё что возможно.

К тому времени может быть поздно. Вы сами говорите о том что Мизинец гений интриг, и сами предполагаете что Сансе надо будет его убить рано или поздно. Но при этом не хотите складывать эти два факт. А сложивши их мы и получим что Петир не дурак и хорошо понимает что Санса в любой момент может пожертвовать им, особенно если он отдаст ей власть над Долиной. И понимая это он имеет решение этого вопроса, иначе вообще не брался бы за это дело. А значит ещё до того как дать власть Сансе он сделает нечто что обезапасит его от этой угрозы. И после этого действия Санса вероятнее всего сможет убрать Мизинца только с помощью самоубийства. Отдать свою жизнь чтобы погубить Мизинца, сесть рядом с ним в камеру смертников. А это слишком высокая цена, и ей придеться хочешь не хочешь, стать верной собачкой Мизинца. А там уже придеться и Эдмуру глотку резать чтобы получить власть в РЗ, и Рикона убивать ради Севера.

Усиление мелких и средних лордов приведёт к тому,что более сильные начнут жрать более слабых(что собственно мы уже наблюдаем),которых будет большинство

Вы немного путаете эпохи. Бурбоны и Тюдоры были в эпоху пороха, в то время когда замки и укрепления носили менее важное значение чем в ранее средневековье, которое и ближе к тому что есть в Вестеросе. В этот период укрепления играли одну из важнейших ролей. Многие знатные люди могли десятилетиями бунтовать против короны или в открытую заниматься разбоем. А корона и более значимые люди не могли по тем или иным причинам им помешать. И отсюда мы и получаем что каждый мелкий лорд во время смуты только увеличивает свое влияние, через замок и людей которые будут этот замок удерживать. Примеры из Вестероса:
   1. Бронн. Серсея напала на него, он с этим справился, и что дальше? А ничего. У него есть замок и люди которые этот замок удержат. А значит по тихому это не решить. Придеться собирать войска осаждать его крепость, а это шумиха ненужная Серсее. Вот и сидит ничего не делая. Хотя Стокворт в прямой близости от КГ, и Бронну по силам наносить вред столице, если он захочет.
   2. Болтоны. За столетие до описываемых событий подняли бунт против Старков, те их осадили и провели несколько лет в осаде. Но потом были вынужденны договариваться.
   3. Амнистий. Ланнистеры только и успевают подписывать амнистий лордам которые против них воевали. Лордам предавшим Тиреллов ради Станниса, лордам ШП, лордам РЗ, лордам Севера(есть конечно и исключения из этого правила, но скоре подтверждающее это правило чем наоборот). Зачем это им, ведь эти люди воевали против них и проиграли они ослабли и многие находяться в плену? А не затем ли что у этих лордов, даже пленных есть замки и гарнизоны этих замков. И что таких как Стокворт и Дредфорт(хоть и поменьше), замков сотни и даже с драконами брать их один за одним будет сложно. На это уйдут годы. И за это время вся ситуация может поменяться на 180 градусов.