Санса Старк aka Алейна Стоун

[Kail Itorr]

3. Амнистий.

Причина амнистий в тысячи раз проще. Да, эти люди были противниками и воевали против нас - но ТЕПЕРЬ они сдались и склонили колено. Их можно и должно наказать экономически и статусно (а нефиг), но если рубить головы всем, то во-первых, ПОСЛЕДУЮЩИЕ противники (кто-то думает, что настал вечный мир?) будут держаться зубами и когтями и НЕ сдадутся (а это потери), а во-вторых, трупы налогов не платят и пользы государству и казне не приносят.

[Tolik_sos]

Их можно и должно наказать экономически и статусно

Экономически выгодно, уничтожить их полностью, забрать их земли и отдать более верным вассалам. Это же и укрепит всех своих союзников, они поймут что также могут получить суперприз в этой игре и будут с большим рвением служить своему сеньору. и платить налоги они будут лучше чем бывшие враги. У нас же есть пример Гарлана и Флорентов.

ПОСЛЕДУЮЩИЕ противники (кто-то думает, что настал вечный мир?) будут держаться зубами и когтями и НЕ сдадутся (а это потери),

Эти последующие трижды подумают перед тем как пойти против своего сюзерена, имея такие примеры. Доказано Тайвином Ланнистером.

   В целом нет оптимального решения этой проблемы(как наказать неверного вассала), по - этому и комбинируют разные решения в зависимости от тех или иных факторов.

[Sturmflieger]

[

    Проблема как раз в том что эту историю перед Дени будут выставлять не Мизинец, а её приближенные и они выставят её по своим знаниям, и очень маловероятно что положительно для Мизинца. А потом Мизинцу, будет сложно переубедить ту же Дени в обратном, потому что всё что скажут те же условные Варис с Тирионом будет абсолютная правда.   Интриги здесь скорее навредят чем помогут. Это уже человеческие отношения.   

Дени уже имеет некоторый опыт жизни в придворном змеючнике и может принять нашёптывания Вариса и Тириона за обычный поклёп из личной вражды или зависти,с целью очернения потенциального соперника.Ведь ясно что после появления Мизинца при дворе Дени этим двоим придётся потесниться.Вполне возможно Дени не станет выносить мнение о Мизинце заочно,а захочет с ним пообщаться.Тогда Мизинцу вполне по силам будет её обаять.Это даже Даарио Нахарису удалось а уж Мизинцу и подавно(В случае Мизинца я не имею ввиду постель,хотя чем Рглор не шутит,возможно будет и это.В таком случае Мизинец сможет претендовать на роль вестеросского Ришелье и Мазарини в одном флаконе).А Дени нечего бояться что он сделает ей что-то плохое.Мизинец не идиот и отлично понимает что в этом случае у звероящеров появится на обед небольшой но хорошо прожареный бифштекс.

[Sturmflieger]

    Ну, по таким критериям Арью надо было убить сразу после историй с Микой и не мучаться.   менее важное 
   

У Арьи с Зябликом есть некоторые различия.Зяблика никто и близко не ставил в те условия в которые попала Арья,вокруг него наоборот все носились вприпрыжку с самого рождения,однако при этом ему очень нравилось наблюдать как кто-то вылетает в Лунную Дверь.Поэтому я и пишу что при таком воспитании повзрослевший Роберт Аррен вполне может стать копией Джоффри.Но может и не стать.Время ещё не упущено,и взявшись с умом и твёрдой рукой за воспитание Зяблика,из него ещё можно вырастить приличного человека.Однако кто будет этим заниматься?Санса для этого слишком мягкая да и опыта воспитания детей у неё нет.Мизинцу это нафиг не нужно.А отдавать воспитание Роберта в чужие руки он поостережётся.Но если даже проблема воспитания как-то решится,далеко не факт что Зяблик доживёт до того что бы вырасти в приличного человека.И дело не только в коварных планах Мизинца.Зяблик вполне может загнуться и сам,без чьей-то помощи,здоровье то у него сильно того.

[Sturmflieger]

     К тому времени может быть поздно. Вы сами говорите о том что Мизинец гений интриг, и сами предполагаете что Сансе надо будет его убить рано или поздно. Но при этом не хотите складывать эти два факт. А сложивши их мы и получим что Петир не дурак и хорошо понимает что Санса в любой момент может пожертвовать им, особенно если он отдаст ей власть над Долиной. И понимая это он имеет решение этого вопроса, иначе вообще не брался бы за это дело. А значит ещё до того как дать власть Сансе он сделает нечто что обезапасит его от этой угрозы. И после этого действия Санса вероятнее всего сможет убрать Мизинца только с помощью самоубийства. Отдать свою жизнь чтобы погубить Мизинца, сесть рядом с ним в камеру смертников. А это слишком высокая цена, и ей придеться хочешь не хочешь, стать верной собачкой Мизинца. А там уже придеться и Эдмуру глотку резать чтобы получить власть в РЗ, и Рикона убивать ради Севера.   

Хорошо,убедили,Мизинец для Сансы слишком опасен и ей надо его убирать как можно быстрее.Но опять же Сансе это невыгодно делать до того момента когда Мизинец выдаст её за Гарри Наследника и официально представит urbi et orbi как дочь Неда Старка.И Вы правы,Мизинец вполне может попытаться связать Сансу какой-то грязью.Как ей удастся отвертеться от этого(и удастся ли?)-один из самых интересных моментов будущих книг.PS.В целом я согласен что Сансе опасно иметь Мизинца рядом,кроме одного варианта:если Мизинец нацелился на карьеру при дворе будущей королевы Дейенерис.В этом случае они некоторое время будут нужны друг другу.Без помощи Мизинца Сансе будет очень трудно отвоевать Север,а Мизинцу без опоры на Сансу будет трудно(практически невозможно)взять под контроль Долину,Север и Речные Земли,чтобы предложить их поддержку Дени когда та доберётся до Вестероса.Правда и в этом случае Мизинец постарается организовать какой-то тайный компромат на Сансу(см.выше),как дополнительную гарантию её верности.

[Sturmflieger]

    Вы немного путаете эпохи. Бурбоны и Тюдоры были в эпоху пороха, в то время когда замки и укрепления носили менее важное значение чем в ранее средневековье, которое и ближе к тому что есть в Вестеросе. В этот период укрепления играли одну из важнейших ролей. Многие знатные люди могли десятилетиями бунтовать против короны или в открытую заниматься разбоем. А корона и более значимые люди не могли по тем или иным причинам им помешать. И отсюда мы и получаем что каждый мелкий лорд во время смуты только увеличивает свое влияние, через замок и людей которые будут этот замок удерживать. Примеры из Вестероса:
   1. Бронн. Серсея напала на него, он с этим справился, и что дальше? А ничего. У него есть замок и люди которые этот замок удержат. А значит по тихому это не решить. Придеться собирать войска осаждать его крепость, а это шумиха ненужная Серсее. Вот и сидит ничего не делая. Хотя Стокворт в прямой близости от КГ, и Бронну по силам наносить вред столице, если он захочет.
   2. Болтоны. За столетие до описываемых событий подняли бунт против Старков, те их осадили и провели несколько лет в осаде. Но потом были вынужденны договариваться.
   3. Амнистий. Ланнистеры только и успевают подписывать амнистий лордам которые против них воевали. Лордам предавшим Тиреллов ради Станниса, лордам ШП, лордам РЗ, лордам Севера(есть конечно и исключения из этого правила, но скоре подтверждающее это правило чем наоборот). Зачем это им, ведь эти люди воевали против них и проиграли они ослабли и многие находяться в плену? А не затем ли что у этих лордов, даже пленных есть замки и гарнизоны этих замков. И что таких как Стокворт и Дредфорт(хоть и поменьше), замков сотни и даже с драконами брать их один за одним будет сложно. На это уйдут годы. И за это время вся ситуация может поменяться на 180 градусов.

Ну,положим,дракоши Дейенерис(если она станет королевой),выглядят куда внушительнее чем смешные бомбарды и кулеврины времён Тюдоров и Бурбонов.И трудиться,превращая каждый замок в Вестеросе в груду обгорелых развалин им не надо(хотя,драконам и это по силам).Достаточно проделать это с парой-тройкой наиболее сильных замков(максимум с десятком),и остальные замковладельцы предпочтут"добровольно-принудительно"подчиниться короне.Вспомните Эйегона Завоевателя.Достаточно было ему и его сестрицам всего несколько раз продемонстрировать как зажигают(во всех смыслах)дракоши(в Харренхолле и других местах),и весь Вестерос покорился.                                                                                                                                                          Впрочем,можно обойтись и без драконов.Брать замки можно и без них,надо только делать это умеючи.Талли как мы видим,стены Риверрана не очень-то помогли.Харренхолл несколько раз переходил из рук в руки без особых баталий.Папаша Тайвин в своё время очень быстро и эффективно разобрался с Рейнами из Кастамере,а король Эйерис II с семейством лордов(запамятовал как их звали),которые его предательски захватили в плен.Ни тех ни других замки не спасли.Виктарион Грейджой быстро берёт Щиты,а затем замок какого-то лорда.Теон с небольшим отрядом захватывает Винтерфелл,другие железяки-ещё пару-тройку замков.Пример с Болтонами не показатель.Может тогдашний Старк был бездарен как военачальник,а может всё дело в том что северяне(а это как мы помним потомки Первых Людей,андалы Север завоевать не смогли),довольно-таки большие варвары и просто не умеют брать крепости?В открытом поле рубиться они мастера,а для осадных работ нужны определённые знания?[Я не настаиваю на последней версии,просто хочется услышать убедительное возражение].Пример с Бронном и подавно не покаатель.Во первых Серсея идиотка(это доказанный факт).Во вторых,в стране на минутку бушует междуусобная война,и есть дела поважнее чем вправлять мозги лорду-выскочке.Это может обождать до более спокойных времён.Войско нужно для более важных задач.Наконец,имеется такая вещь как дикий огонь,который вполне стоит пороха и как бы даже не превосходит его.Сделать подкоп под стены замка,засунуть туда дикий огонь,запалить,и в Вестеросе повторится взятие Казани Иваном Грозным.Стены в небо,замок в огне,защитников(кто уцелеет)можно брать голыми руками.                                                                                                                      Что касается амнистий которые Ланистеры пачками выписывают мятежным лордам,то с неприступностью лордовских замков это мало связано.Просто Ланнистерам надо выиграть гражданскую войну,для чего оторвать сторонников от своих врагов(Робба,Станниса),замирить их и привлечь на свою сторону.Если не дать амнистию лорды и дальше будут воевать против Ланнистеров.Справиться с ними можно но это означает долгую возню,а главное отвлечение сил с решающих направлений.Сейчас первоочередная задача задача Ланнистеров-разделаться с претендентами на корону.Разборки с непокорными и ненадёжными лордами можно оставить до лучших времён.

[Sturmflieger]

   А она пока не воюет за ЖТ. И будет ли вопрос достаточно спорный.   

Уже не первый раз я слышу версию что Дейенерис не будет боротся за ЖТ и вообще не вернётся в Вестерос.Не объясните,откуда взялось это мнение и на чём оно основано?За подробности заранее благодарен.

[Sturmflieger]

   Экономически выгодно, уничтожить их полностью, забрать их земли и отдать более верным вассалам. Это же и укрепит всех своих союзников, они поймут что также могут получить суперприз в этой игре и будут с большим рвением служить своему сеньору. и платить налоги они будут лучше чем бывшие враги. У нас же есть пример Гарлана и Флорентов.   Эти последующие трижды подумают перед тем как пойти против своего сюзерена, имея такие примеры. Доказано Тайвином Ланнистером.

   В целом нет оптимального решения этой проблемы(как наказать неверного вассала), по - этому и комбинируют разные решения в зависимости от тех или иных факторов.

Всё это верно,но во время гражданской войны,когда лорды имеют мобилизованные войска и укреплённые замки,делать это контрпродуктивно,ибо тогда лорды вместо перехода на сторону Ланнистеров,будут до конца биться за их врагов,сильно осложнив Ланнистерам жизнь.Наказывать провинившихся лишением владений имеет смысл только после полной победы,когда они по любому ничего не смогут сделать.Отнять земли Флорентов и передать их Гарлану удалось лишь после сокрушительного поражения Станниса на Черноводной,когда Флоренты оказались в безнадёжном положении-Станнис им помочь не в силах,а превосходство их врагов(Ланнистеров и Тирреллов)стало подавляющим и сопротивляться было невозможно.С Тайвином(и Рейнами из Кастамере)совсем особый случай.Это было в мирное время,и у Рейнов не было никого кто мог бы за них вступиться и решился бы ради них поссориться с лордом БУ.Рейны просто пострадали за глупую гордыню и неспособность трезво оценить соотношение сил.

[Tolik_sos]

Дени уже имеет некоторый опыт жизни в придворном змеючнике и может принять нашёптывания Вариса и Тириона за обычный поклёп из личной вражды или зависти,с целью очернения потенциального соперника.

Варису и Тириону, не надо будет лгать. Они будут говорить только правду, а Варис возможно может и доказать эту правду, как и Тирион историю с кинжалом. Да, и Дени сама сможет найти ряд улик подтверждающие эту правду.

на роль вестеросского Ришелье и Мазарини в одном флаконе

Ришелье и Мазарини были верными слугами своих королей и королевств. Мизинец же нагадил всем и вся. Он не служит Дени, не пишет ей письма не дает деньги не решает её проблем и тд и тп. Он не служит ей. А королевству? Именно он спровоцировал эту войну и залил это королевство кровью. Он, ИМХО, гавный злодей саги. Все трупы убитые Горой, Рамси, Арьей на его совести.

Зяблика никто и близко не ставил в те условия в которые попала Арья,

Ну, вообще то его отца убил один злобный карлик, а самого его заставили бежать в ОГ. Так что некий схожий элемент имееться.

Но опять же Сансе это невыгодно делать до того момента когда Мизинец выдаст её за Гарри Наследника и официально представит urbi et orbi как дочь Неда Старка.

Как раз этот момент и есть ключевым. Тот момент после которого у Сансы появиться власть убить Мизинца одним словом, и его ход против Сансы должен быть ДО этого момента.

Вспомните Эйегона Завоевателя.Достаточно было ему и его сестрицам всего несколько раз продемонстрировать как зажигают(во всех смыслах)дракоши(в Харренхолле и других местах),и весь Вестерос покорился.

Да, действительно вспомните их. Имея трех драконов, и целый ряд побед, они все равно пытались договориться миром, утверждали существующих правителей в их должностях. А сами сменили веру и дали ряд поблажек вроде утверждения религиозных воинственных орденов и тп. Да и с Дорном они решили не ввязываться когда те показали что война будет долгой и кровавой.
   Даже они бесперестано шли на уступки своим врагам чтобы ускорить свою победу.

Талли как мы видим,стены Риверрана не очень-то помогли.

Тут Эдмур помог. А без него было бы именно то что я и хочу показать. Ланнистеры могли бы положить там пол армий перед тем как взять.
   В целом взять замок имея сильную армию несложно. Но взять десятки и сотен замков которые есть у лордов Вестероса, проблематично даже для очень сильной армий которая есть у Ланистеро-Тирелловского альянса.

Во первых Серсея идиотка(это доказанный факт).Во вторых,в стране на минутку бушует междуусобная война,и есть дела поважнее чем вправлять мозги лорду-выскочке.Это может обождать до более спокойных времён.Войско нужно для более важных задач.Наконец,имеется такая вещь как дикий огонь,который вполне стоит пороха и как бы даже не превосходит его.

Вот об это мы вообще-то и говорим. В условиях междуусобицы и ослабление центральной власти и растет влияние мелких лордов. В мирное время с ними и их замками справились бы и без этого, но в военное время, это уже очень проблематично, отчего и возрастает их влияние и важность.

Уже не первый раз я слышу версию что Дейенерис не будет боротся за ЖТ и вообще не вернётся в Вестерос.Не объясните,откуда взялось это мнение и на чём оно основано?За подробности заранее благодарен.

Версий о том что Дени не будет участвоать в Игре Престолов Вестероса и соответственно в этой игре целый ряд и они во многом противоречат друг другу. Я не согласен с тем что Дени пойдет в Валирию и тп. Моё ИМХО, в том что она банально не успеет и война закончиться до её приезда. И причиной конца этой войны в той или иной мере будут Иные, которые всё таки должны стать более важной составляющей цикла чем они являються сейчас. И именно они заставят лордов Вестероса искать оптимальное решение этой проблемы, и это решение будет Великий Совет Лордов, который в своё время короновал Эгга и который предлагала провести Ренли и Станнису, Кейтилин Старк. И моё ИМХО в том что Дени успеет только к тому времени когда этот совет начнеться.
   Причины по чему я так думаю? Ну во первых одно из видений Дени в Доме Бесмертных:

В одной комнате на полу лежала красивая нагая женщина, а по ней ползали четверо маленьких человечков с острыми крысиными мордочками и розовыми лапками, вроде того, что подал Дени «вечернюю тень». Один трудился меж ее ног, другой терзал ее соски мокрым красным ртом.

Предполагаеться(не только мной), что эта женщина – это метафора Вестероса, четыре крысы – четыре короля (Джоффри и Станнис Баратеоны, Робб Старк и Бейлон Грейджой), процесс – Война Пяти Королей. И мне кажеться, достаточно не логичным что Дени после получения этого пророчества сама станет карликом насилующим Вестерос. А для этого ей необходимо не вмешиваться в эту войну с мечом и огнем в руках.
   Второй причиной, почему я так думаю, есть то что в Вестеросе столько конфликтов от мелких докрупных, что мечом их решить почти невозможно. Тот кто попытаеться это сделать увязнет в этом похлеще чем Дени в Миерине. Всё таки лорды Вестероса не так ожирели и отупели как работорговцы в Эссосе. Они могут оказать значительно более сильную опозицию власти.

.Наказывать провинившихся лишением владений имеет смысл только после полной победы,когда они по любому ничего не смогут сделать.Отнять земли Флорентов и передать их Гарлану удалось лишь после сокрушительного поражения Станниса на Черноводной,когда Флоренты оказались в безнадёжном положении-Станнис им помочь не в силах,а превосходство их врагов(Ланнистеров и Тирреллов)стало подавляющим и сопротивляться было невозможно.

Но ряд других лордов которые воевали и проиграли на Черноводной за Станниса прощены. Но в целом это именно то что я и говорю, в военое время важность мелких лордов только растет.

[Dolorous Malc]

Уже не первый раз я слышу версию что Дейенерис не будет боротся за ЖТ и вообще не вернётся в Вестерос.Не объясните,откуда взялось это мнение и на чём оно основано?За подробности заранее благодарен.

В основном на том, что она отказалась взять флот у Ксаро. Это был момент решающего выбора - в итоге она поставила свой долг перед рабами выше долга перед вестеросцами. Теперь этот выбор приоритетов вряд ли изменится. Тем более что Тирион вполне способен убедить её, что вестеросцы вовсе не фанаты реставрации, как она думала.
А личного корыстного интереса возващаться у неё и вовсе нет - власти, богатства и комфорта предостаточно и в Эссосе. Смысл менять один трон на другой, журавля в руках на журавля в небе?

[Sturmflieger]

   Варису и Тириону, не надо будет лгать. Они будут говорить только правду, а Варис возможно может и доказать эту правду, как и Тирион историю с кинжалом. Да, и Дени сама сможет найти ряд улик подтверждающие эту правду.   

Не подскажете,как Варис и Тирион смогут доказать что говорят правду?Ведь их слова будут против слов Мизинца.И какие улики сможет найти Дени?

      Ришелье и Мазарини были верными слугами своих королей и королевств. Мизинец же нагадил всем и вся. Он не служит Дени, не пишет ей письма не дает деньги не решает её проблем и тд и тп. Он не служит ей. А королевству? Именно он спровоцировал эту войну и залил это королевство кровью. Он, ИМХО, гавный злодей саги. Все трупы убитые Горой, Рамси, Арьей на его совести. 

В смысле совести Вы правы,но ИМХО в политике и управлении государством ею редко руководствуются.Тот же Ришелье нагадил двум королевам,брату короля не говоря уж о менее значительных особах,против Мазарини вообще выступила вся высшая знать(и не только высшая и не только знать),ему даже пришлось на время сбегать из Франции.Развязывания гражданских войн эти двое тоже не стеснялись.При Ришелье было две войны с гугенотами,при Мазарини Фронда.Мизинец пока не связался с Дени,но не факт что и не свяжется.Пока ему нечего ей предложить.Он лорд РЗ больше на словах,да и его власть над Долиной ограничили лорды-защитники.Вот когда он реально получит контроль над Севером,РЗ и Долиной,тогда можно будет разговаривать с Дени.Впрочем,я не настаиваю на том что Мизинец хочет стать первым министром абсолютной монархии Вестероса.Это лишь версия,а настоящие мотивы Мизинца пока загадочны.

    Как раз этот момент и есть ключевым. Тот момент после которого у Сансы появиться власть убить Мизинца одним словом, и его ход против Сансы должен быть ДО этого момента.     

Согласен.Будет очень интересно смотреть как Мизинец попытается опутать Сансу своими кознями и как она будет выкручиваться(если будет).Но если Мартин,в своём обычном стиле захочет отыметь Сансу в наиболее жёсткой форме и позволит Мизинцу замазать её в какую-нибудь грязь,я буду разочарован.Гораздо увлекательнее был бы сюжет,когда молоденькая девочка-подросток,скользнув по лезвию бритвы,оставляет ни с чем опытного интригана,используя перенятые у него приёмы.Конечно,такой финт маловероятен,но хотелось бы.

   Версий о том что Дени не будет участвоать в Игре Престолов Вестероса и соответственно в этой игре целый ряд и они во многом противоречат друг другу. Я не согласен с тем что Дени пойдет в Валирию и тп. Моё ИМХО, в том что она банально не успеет и война закончиться до её приезда. И причиной конца этой войны в той или иной мере будут Иные, которые всё таки должны стать более важной составляющей цикла чем они являються сейчас. И именно они заставят лордов Вестероса искать оптимальное решение этой проблемы, и это решение будет Великий Совет Лордов, который в своё время короновал Эгга и который предлагала провести Ренли и Станнису, Кейтилин Старк. И моё ИМХО в том что Дени успеет только к тому времени когда этот совет начнеться.
   Причины по чему я так думаю? Ну во первых одно из видений Дени в Доме Бесмертных:   Предполагаеться(не только мной), что эта женщина – это метафора Вестероса, четыре крысы – четыре короля (Джоффри и Станнис Баратеоны, Робб Старк и Бейлон Грейджой), процесс – Война Пяти Королей. И мне кажеться, достаточно не логичным что Дени после получения этого пророчества сама станет карликом насилующим Вестерос. А для этого ей необходимо не вмешиваться в эту войну с мечом и огнем в руках.
   Второй причиной, почему я так думаю, есть то что в Вестеросе столько конфликтов от мелких докрупных, что мечом их решить почти невозможно. Тот кто попытаеться это сделать увязнет в этом похлеще чем Дени в Миерине. Всё таки лорды Вестероса не так ожирели и отупели как работорговцы в Эссосе. Они могут оказать значительно более сильную опозицию власти.   

В общем логично.НО!Я не представляю себе как можно собрать Великий Совет Лордов и КТО это сделает?Баратеоны(в лице Станниса),ненавидят Ланнистеров и никогда не смирятся с узурпаторами.Ланнистеры которые(с Тиреллами)держат ЖТ,власть добровольно не отдадут.Старки ненавидят Ланнистеров(причины известны).Мартеллы ненавидят Ланнистеров ещё со времён прихода к власти Роберта+враждуют с Тиреллами.Грейджои враждуют вообще со всеми и хотят только утвердить независимость своего пиратского королевства.До чего они все смогут договориться?В такой ситуации мне представляется более вероятным выход по формуле Бисмарка:"Великие вопросы решаются не речами и голосованиями презренного большинства,а железом и кровью".

[Sturmflieger]

     Ну, вообще то его отца убил один злобный карлик, а самого его заставили бежать в ОГ. Так что некий схожий элемент имееться.   

Ну,разве что некий.Его отца всё же отравила его мама,котрую"злобный карлик"(вообще-то не такой уж карлик и не то чтобы злобный,скорее прагматичный и циничный до мозга костей)только науськал.И Зяблику эти подробности неизвестны.Кроме того,Роберт покинул КГ и добрался до ОГ в полной безопасности,охраняемый сильным отрядом вассалов.И в ОГ ему ничего не угрожало(во всяком случае до того момента когда Лиза"вышла"в Лунную Дверь).Тут всё таки мало сходства с Арьей,которой самой приходилось заботиться о себе и обеспечивать свою безопасность.

[Sturmflieger]

    Да, действительно вспомните их. Имея трех драконов, и целый ряд побед, они все равно пытались договориться миром, утверждали существующих правителей в их должностях. А сами сменили веру и дали ряд поблажек вроде утверждения религиозных воинственных орденов и тп. Да и с Дорном они решили не ввязываться когда те показали что война будет долгой и кровавой.
   Даже они бесперестано шли на уступки своим врагам чтобы ускорить свою победу.

Если не ошибаюсь,утверждение религиозных воинственных орденов и компромисс с Дорном были уже при преемниках Эйегона Завоевателя.Но важно даже не это.Эйегон и его сёстры уничтожили королей Речных Земель,Штормового Предела, Простора,Железных Островов,которые выступили против них.На их место они поставили их вассалов,которые покорились Таргариенам,но уже как своих лордов-наместников.Королей Бобрового Утёса,Долины Аррен и Севера Таргариены оставили в их владениях(хотя и заставили разжаловаться в лорды). именно потому что те покорились без сопротивления.Тут наблюдается прямая аналогия с Вильгельмом Завоевателем.Захватив Англию,он лишил земель и изгнал тех местных лордов,кто ему не покорился.А вот Уэльсских князей и королей Шотландии,которые принесли ему вассальную клятву,оставил в их владениях.В конце концов драконы были при нём и Эйегон всегда мог превратить непокорных в жаркое(как и его наследники).А представить ситуацию когда у короля на ЖТ не будет драконов,Эйегон не мог и в страшном сне.Да и людей с Драконьего Камня он привёл немного,а его земляков валирийцев,которым он мог доверять,было и того меньше.Так что заменить местную знать Эйегону было просто некем.Это не Вильгельм,за которым в Англию увязалось всё нищее рыцарство Северной Франции с Фландрией впридачу.Ситуация с Дорном видимо объясняется тем,что это большей частью горный край.Там даже от драконов можно оборонятся.Ведь и на Севере и в окрестностях Долины Аррен кланы горцев живут вполне независимо и плюют и на короля и на лордов.

[Sturmflieger]

 
    Тут Эдмур помог. А без него было бы именно то что я и хочу показать. Ланнистеры могли бы положить там пол армий перед тем как взять.
   В целом взять замок имея сильную армию несложно. Но взять десятки и сотен замков которые есть у лордов Вестероса, проблематично даже для очень сильной армий которая есть у Ланистеро-Тирелловского альянса.   Вот об это мы вообще-то и говорим. В условиях междуусобицы и ослабление центральной власти и растет влияние мелких лордов. В мирное время с ними и их замками справились бы и без этого, но в военное время, это уже очень проблематично, отчего и возрастает их влияние и важность.         Но ряд других лордов которые воевали и проиграли на Черноводной за Станниса прощены. Но в целом это именно то что я и говорю, в военое время важность мелких лордов только растет.

Так я об этом и пишу.Во время войны королевская власть вынужена мириться с"вольностями"знати(как было во время Войны Роз и Гугенотских войн)потому что нет возможности отвлекать на них крупные силы и чтобы не толкнуть их в лагерь врагов.Но ПОСЛЕ ПОБЕДЫ,когда король(кто бы им ни стал)разделается со своими соперниками,разрозненные замковладельцы ничего не смогут ему противопоставить.Они смогут сопротивляться(какое-то время)но шансов на победу у них нет.А после взятия  полдюжины(максимум десятка)замком и уничтожния их владельцев и защитников,остальных неизбежно охватит паника и они предпочтут капитуляцию геройской гибели.Так что возиться с взятием десятков и сотен замков не придётся.И именно после полной победы у короны появится возможность отделить агнцев от козлищ.Верных лордов,от..мм..не очень верных,да и среди верных произвести чистку,избавившись от потенциально ненадёжных и опасных.Именно так действовала государственная власть в Англии,Франции,государствах срелневековой Италии и в Австрийской империи.

[Tolik_sos]

Не подскажете,как Варис и Тирион смогут доказать что говорят правду?Ведь их слова будут против слов Мизинца.И какие улики сможет найти Дени?

Ну, начнем с главного фейла Мизинца с историй некоего кинжала. Эта история довольно популярна в Долине, суд над Тирионом был открытым и свидетелей предостаточно. Потом доказать что владельцем кинжала был Роберт и уже одно преступление готово. Потом убийство Джоффри, Тиреллы могут и признаться если уже будут с Дени. Ну а потом пересказ биографий всех кто уже вступал с Мизинцем в альянсы: Нед, Серсея, Тиреллы. Думаю этого будет достаточно.

Тот же Ришелье нагадил двум королевам,брату короля не говоря уж о менее значительных особах,

Все это он делал ради короля и страны. Мать нехотела отдавать власть сыну, а жена провоцировала внешние войны. А брат устраивал один заговор за другим. Так что сами виноваты.

против Мазарини вообще выступила вся высшая знать

Да. Но причиной этой войны было укрепление королевской власти. Именно против этого выступала знать. И именно это было необходимо Франций.

.При Ришелье было две войны с гугенотами,при Мазарини Фронда.

Гражданские войны были и до них.

.Вот когда он реально получит контроль над Севером,РЗ и Долиной,тогда можно будет разговаривать с Дени.

Может быть в этот момент уже будет поздно разговаривать с Дени.

Гораздо увлекательнее был бы сюжет,когда молоденькая девочка-подросток,скользнув по лезвию бритвы,оставляет ни с чем опытного интригана,используя перенятые у него приёмы.Конечно,такой финт маловероятен,но хотелось бы.

Думаю у неё есть только один хороший вариан, выждать подходящий момент и нанести по Мизинцу удар который уничтожит его. Переиграть его почти невозможно, он один из умнейших людей Вестероса. А вот убить или уничтожить как фигуру, это вполне возможно. Все таки на самом деле он слаб, ни сильных войск ни верных союзников у него нет.

как можно собрать Великий Совет Лордов и КТО это сделает?

Ну мой личный(т.е. ИМХО) ответ на этот вопрос: - Посмотрите на название темы в которой мы находимся. И вспомните о чем мы общаемся, о том что некая особа, которой и посвящена эта тема, имеет права или связи на Север, Долину и РЗ. Умножим это на вторжение Иных, ослабление Простора и БУ, на вполне возможную смерть Станниса. И получим. А почему бы и нет?

.И Зяблику эти подробности неизвестны.

Как и Арье очень многое не известно о убитых ею. Он конечно пережил не так много как Арья, но тоже не мало.

Если не ошибаюсь,утверждение религиозных воинственных орденов и компромисс с Дорном были уже при преемниках Эйегона Завоевателя.

Утверждение воинственных договоров было и задолго до Эйегона. Война с ними и их роспуск будут проводить уже дети и другие потомка Эйегона. И я говорил не о компромисе с Дорном, а о мине войне которая была при Завоевателе.

королей Речных Земель,Штормового Предела, Простора,Железных Островов,которые выступили против них.На их место они поставили их вассалов,которые покорились Таргариенам,но уже как своих лордов-наместников.

Ну начнем. Королей РЗ, не было до них. Там правили железяки, построившие в их королевстве Харренхол. Король ШП, действительно умер, но его дочь черех брак с Отором Баратеоном всё таки вернула своему дому власть в ШП.
   В целом же. Вы говорите именно то о чем и я. Эйегон шёл на многочисленные уступки тем кто преклонял перед ним колени. И это во многом единственный путь к победе. Так же будет вести себя и тот кто победит в этой войне. Он просто обязан вступать в союзы даже с неприятными ему людьми. Давать определенные гарантий и тд и тп., И именно из этого факта и выплывает что в этом поколенний уже не будет укрепления королевской власти. В последующих возможно, но не в этом. А Мизинец живет именно в этом поколений.