Санса Старк aka Алейна Стоун

[Sturmflieger]

   Ну, начнем с главного фейла Мизинца с историй некоего кинжала. Эта история довольно популярна в Долине, суд над Тирионом был открытым и свидетелей предостаточно. Потом доказать что владельцем кинжала был Роберт и уже одно преступление готово. Потом убийство Джоффри, Тиреллы могут и признаться если уже будут с Дени. Ну а потом пересказ биографий всех кто уже вступал с Мизинцем в альянсы: Нед, Серсея, Тиреллы. Думаю этого будет достаточно.

А разве Мизинец не сможет перед Дени отмазаться тем что он таким образом уничтожал врагов законной королевы?Старки и Аррены участвовали в свержении её отца,Баратеоны убили её брата Рейегара,Ланнистеры убили её отца,невестку и племянников.А Мизинец скажет что хитроумно стравил врагов Дома Таргариенов между собой и поспособствовал их краху.Я правда не очень понимаю,чем может повредить Мизинцу история отравления Джоффри.Тут скорее Тиреллам надо беспокоиться.Наказывать их за отравление узурпатора(да и узурпатора незаконнорожденного)Дени их конечно не станет,но и держать при дворе тех кто при случае способен подсунуть яд монаху(неважно,законному или не очень),наверняка поостережётся.

[Tolik_sos]

А разве Мизинец не сможет перед Дени отмазаться тем что он таким образом уничтожал врагов законной королевы?Старки и Аррены участвовали в свержении её отца,Баратеоны убили её брата Рейегара,Ланнистеры убили её отца,невестку и племянников.А Мизинец скажет что хитроумно стравил врагов Дома Таргариенов между собой и поспособствовал их краху.Я правда не очень понимаю,чем может повредить Мизинцу история отравления Джоффри.Тут скорее Тиреллам надо беспокоиться.Наказывать их за отравление узурпатора(да и узурпатора незаконнорожденного)Дени их конечно не станет,но и держать при дворе тех кто при случае способен подсунуть яд монаху(неважно,законному или не очень),наверняка поостережётся.

Она помешает Мизинцу, претенденту на роль серого кардинала. Такой человек опасен. И дать 100% гарантию что он никогда не повернет против самой Дени, неможет дать никто.
   Возможно это не помешает ему вступить в альянс с самой Дени и получить плату за свою помощь. Но это может уничтожить доверие необходимое для отношений серый кардинал - правитель.

[Sturmflieger]

     Все это он делал ради короля и страны. Мать нехотела отдавать власть сыну, а жена провоцировала внешние войны. А брат устраивал один заговор за другим. Так что сами виноваты.   Да. Но причиной этой войны было укрепление королевской власти. Именно против этого выступала знать. И именно это было необходимо Франций.   Гражданские войны были и до них.   

Так и Мизинец может оправдать свои поступки(правда не знаю,насколько убедительно)тем что он всё делал для укрепления королевской власти,ослабляя её врагов-узурпаторов и лордов-изменников,которые этих узурпаторов поддерживали.

   Думаю у неё есть только один хороший вариан, выждать подходящий момент и нанести по Мизинцу удар который уничтожит его. Переиграть его почти невозможно, он один из умнейших людей Вестероса. А вот убить или уничтожить как фигуру, это вполне возможно. Все таки на самом деле он слаб, ни сильных войск ни верных союзников у него нет.   

Собственно,в моём понимании,переиграть и убить-вовсе не взаимоисключающие а взаимодополняющие понятия.Эти процессы могут происходить параллельно.Я правда не очень вижу,как Санса сможет прикончить Мизинца.Она не Арья,чтобы ткнуть клинком.А подсыпать яд-как-то не в её стиле.Она этим никогда не занималась.Мне представляется только один непротиворечивый вариант.Санса после свадьбы с Гарри,в супружеской постели убеждает мужа избавить её от Мизинца.Гарри устраивает заговор с лордами Долины и объединёнными усилиями им удаётся грохнуть Бейлиша.Вот только жаль будет расставаться со столь ярким персонажем.Сага без него сильно потеряет.

[Tolik_sos]

тем что он всё делал для укрепления королевской власти,

Для королевской власти нужно укрепление власти Роберта Баратеона. А смена королей и династий на троне как перчатки как раз ослабляет эту королевску власть.

ослабляя её врагов-узурпаторов и лордов-изменников,которые этих узурпаторов поддерживали.

Он не сможет доказать что делает это ради неё. Он также получает профит от этого процеса и в обмен на свою поддержку также просит профит.

Собственно,в моём понимании,переиграть и убить-вовсе не взаимоисключающие а взаимодополняющие понятия.Эти процессы могут происходить параллельно.

Основной смысл того что я хочу донести, в том что Санса не сможет переиграть Мизинца в долгосрочной перспективе. Он слишком умен и не имеет слабых мест. Он готов пойти на всё для достижения своих целей. Даже рискнуть своей жизнью, что в принципе он и делал в КГ. Если Санса и сможет переиграть Мизинца, то только в один идеальный момент когда звезды сойдуться так что это станет возможным. И в этот момент она должна поставить точку, потому что когда он пройдет Петир вернет себе все что проиграл если у него будет хоть малейшая возможность это сделать.

Я правда не очень вижу,как Санса сможет прикончить Мизинца.

Возможно просто правдой о смерти Лизы и Джона Аррена. Сказаной в нужное время в нужном месте и сказаной как Санса Старк, а не Алейна Стоун. Но и кинжал с ядом я не отбрасываю.

Санса после свадьбы с Гарри,в супружеской постели убеждает мужа избавить её от Мизинца.Гарри устраивает заговор с лордами Долины и объединёнными усилиями им удаётся грохнуть Бейлиша.

Этот вариант слишком очевиден и прост. И представить что Мизинец сам до него не додумался, извините я просто не могу.

Вот только жаль будет расставаться со столь ярким персонажем.Сага без него сильно потеряет.

А я жду этого не дождусь, он один из главных злодеев(а на моё ИМХО вообще самый главный) Игры Престолов. Но не самой саги, в самой саге есть ещё Иные и чтобы правильно разыграть их, нужно избавить их от конкуренций хотя бы частично. Чтобы лорды не спорили, как мы на страницах этого форума, кто хуже Рамси или Иные. По этой же логике я и считаю логичным что Болтоны скоро закончаться.

[Sturmflieger]

   Ну, начнем с главного фейла Мизинца с историй некоего кинжала. Эта история довольно популярна в Долине, суд над Тирионом был открытым и свидетелей предостаточно. Потом доказать что владельцем кинжала был Роберт и уже одно преступление готово. Потом убийство Джоффри, Тиреллы могут и признаться если уже будут с Дени. Ну а потом пересказ биографий всех кто уже вступал с Мизинцем в альянсы: Нед, Серсея, Тиреллы. Думаю этого будет достаточно.   Все это он делал ради короля и страны. Мать нехотела отдавать власть сыну, а жена провоцировала внешние войны. А брат устраивал один заговор за другим. Так что сами виноваты.   Да. Но причиной этой войны было укрепление королевской власти. Именно против этого выступала знать. И именно это было необходимо Франций.   Гражданские войны были и до них.   Может быть в этот момент уже будет поздно разговаривать с Дени.   Думаю у неё есть только один хороший вариан, выждать подходящий момент и нанести по Мизинцу удар который уничтожит его. Переиграть его почти невозможно, он один из умнейших людей Вестероса. А вот убить или уничтожить как фигуру, это вполне возможно. Все таки на самом деле он слаб, ни сильных войск ни верных союзников у него нет.   Ну мой личный(т.е. ИМХО) ответ на этот вопрос: - Посмотрите на название темы в которой мы находимся. И вспомните о чем мы общаемся, о том что некая особа, которой и посвящена эта тема, имеет права или связи на Север, Долину и РЗ. Умножим это на вторжение Иных, ослабление Простора и БУ, на вполне возможную смерть Станниса. И получим. А почему бы и нет?   

Значит Lady Sansa?Возможно,возможно.Она может контролировать Север,через брак с Гарри или через опекунство над Зябликом(если выживет)-Долину,прямо или косвенно-в союзе с Чёрным Рыбом-Речные Земли.С Тиреллами она сможет наладить отношения через Оленну.С Мартеллами у неё тоже нет счётов.Если с Станнисом что-то случится и в Штормовом Пределе воссядет Эдрик Шторм,Санса и с ним сможет найти общий язык.С Грейджоями  только вряд ли получится(хотя если Бран и Рикон объявятся,повод для кровной вражды исчезнет).Но на худой конец можно обойтись и без них.К Ланнистерам у неё правда нет причин хорошо относиться,но тех с кем у неё могли быть счёты за себя или близких,уже почти нет.Джоффри отравлен,Тайвин и Киван убиты,да и Серсея вряд ли долго заживётся.Такчто мого быть,мого быть,именно Санса сумеет собрать Большой Совет Лордов.Но вот до чего там договорятся-вопрос.

[Tolik_sos]

С Грейджоями  только вряд ли получится(хотя если Бран и Рикон объявятся,повод для кровной вражды исчезнет).

Ну, на Севере есть целых два Грейджоя пленика, один из них даже может претендовать на оспаривание Вече. Так что и тут вариант имееться. Несильный но имееться. Да и если Эурон доведет ЖО до плохого состояния своим правлением и войной с Простором их шансы могут и возрасти причем достаточно сильно.

К Ланнистерам у неё правда нет причин хорошо относиться,но тех с кем у неё могли быть счёты за себя или близких,уже почти нет.

И не забывайте что на данный момент, она сама Ланнистер по мужу. А её муж, если будет каким - то чудом оправдан от своих преступлений, резко становиться грандлордом БУ. И оправдать его от Джоффри она вполне способна. Правда остаеться Тайвин, но пусть вначале это докажут, да и на крайний случай можно приравнять его суд над самим Тирионом к попытке убийства самого карлика, а это уже самозащита так любимая вами в теме Арьй.
    И идея о том что план самого Тайвина Ланнистера, посадить на трон Севера своего сына, вдруг развернеться на 180%, и уже Санса получит власть над БУ, доставляет мне большое удовольствие.

[Sturmflieger]

     И не забывайте что на данный момент, она сама Ланнистер по мужу. А её муж, если будет каким - то чудом оправдан от своих преступлений, резко становиться грандлордом БУ. И оправдать его от Джоффри она вполне способна. Правда остаеться Тайвин, но пусть вначале это докажут, да и на крайний случай можно приравнять его суд над самим Тирионом к попытке убийства самого карлика, а это уже самозащита так любимая вами в теме Арьй.
    И идея о том что план самого Тайвина Ланнистера, посадить на трон Севера своего сына, вдруг развернеться на 180%, и уже Санса получит власть над БУ, доставляет мне большое удовольствие.

Да,забавный вариант,хотя и маловероятный.Оправдаться у Тириона вряд ли получится.Он же протграл судебный поединок(не он сам,правда,а Оберин,но это не имеет значения).Санса могла бы рассказать правду об отравлении Джоффри(скажем в обмен на помощь Тириона в аннулировании брака),но вопрос,захочет ли она ради этого портить отношения с Олейной Тирелл,ославив её на весь Вестерос как отравительницу,да не абы кого а короля(хоть и незаконного)?Но по любому на Тирионе висит убийство отца.И никакие его ссылки на коварные намерения Тайвина избавиться от Тириона с помощью суда,здесь не прокатывают.Ведь поединок-то Тирион проиграл,и значит его обвинили не судьи а сами боги.

[Sturmflieger]

   Утверждение воинственных договоров было и задолго до Эйегона. Война с ними и их роспуск будут проводить уже дети и другие потомка Эйегона. И я говорил не о компромисе с Дорном, а о мине войне которая была при Завоевателе.   
 

Я уже писал,что затянувшаяся война Эйегона с Дорном возможно объясняется горным рельефом.Ведь горцы на Севере и вокруг Долины живут независимо от королей и лордов и похоже их даже драконы не смогли покорить.

  Королей РЗ, не было до них. Там правили железяки, построившие в их королевстве Харренхол. Король ШП, действительно умер, но его дочь черех брак с Отором Баратеоном всё таки вернула своему дому власть в ШП.
   В целом же. Вы говорите именно то о чем и я. Эйегон шёл на многочисленные уступки тем кто преклонял перед ним колени. И это во многом единственный путь к победе. Так же будет вести себя и тот кто победит в этой войне. Он просто обязан вступать в союзы даже с неприятными ему людьми. Давать определенные гарантий и тд и тп., И именно из этого факта и выплывает что в этом поколенний уже не будет укрепления королевской власти. В последующих возможно, но не в этом. А Мизинец живет именно в этом поколений.

Насчёт королей РЗ согласен.Но это не отменяет того факта что Эйегон уничтожил объединённое королевство железяк и РЗ,заменив друмя лордствами на которые поставил местных вассалов.Что до брака дочери последнего короля ШП с Отором Баратеоном,то это обычный фокус завоевателей для придания допорлнительной легитимности.Вильгельм Завоеватель,захватив Англию и отняв земли у англосаксонских лордов,роздал их своим рыцарям,которых часто женил на англичанках из экспроприированных семей.Таким образом эти рыцари(и их потомки)становились как бы законными наследниками земель.                                                                                Что же касается Эйегона и его некоторых уступок тем кто ему покорился,то он их делал именно потому что при нём завоевание Вестероса ещё НЕ КОНЧИЛОСЬ.А увеличивать число врагов во время войны неразумно.Наследники Эйегона были через одного ненормальные(психопаты или блаженные)и им было не до укрепления королевской власти.Если короли были нормальные,у них хватало забот с усмирением усобиц в самой королевской династии,что тоже отвлекало.А после того как драконы вымерли,Таргариенам стало вообще не до усмирения лордов,самим бы на троне усидеть.Но после гибели одних и ослабления других лордов в гражданской войне и появления драконов,у короны появляются неплохие шансы свернуть феодалов в бараний рог.

[Sturmflieger]

   Для королевской власти нужно укрепление власти Роберта Баратеона. А смена королей и династий на троне как перчатки как раз ослабляет эту королевску власть.

Мизинец может логично заявить Дени что Роберт Баратеон был узурпатором,да и король из него был никакой.А для укрепления королевской власти лучше возвращение законной династии.

   Для королевской власти нужно укрепление власти Роберта Баратеона. А смена королей и династий на троне как перчатки как раз ослабляет эту королевску власть.   Он не сможет доказать что делает это ради неё. Он также получает профит от этого процеса и в обмен на свою поддержку также просит профит.   

Дени не маленькая и понимает что даром ничто не даётся.К тому же Мизинец очень хитёр и умеет втираться в доверие к людям.Обаяния ему не занимать.

[Sturmflieger]

    Основной смысл того что я хочу донести, в том что Санса не сможет переиграть Мизинца в долгосрочной перспективе. Он слишком умен и не имеет слабых мест. Он готов пойти на всё для достижения своих целей. Даже рискнуть своей жизнью, что в принципе он и делал в КГ. Если Санса и сможет переиграть Мизинца, то только в один идеальный момент когда звезды сойдуться так что это станет возможным. И в этот момент она должна поставить точку, потому что когда он пройдет Петир вернет себе все что проиграл если у него будет хоть малейшая возможность это сделать.   Возможно просто правдой о смерти Лизы и Джона Аррена. Сказаной в нужное время в нужном месте и сказаной как Санса Старк, а не Алейна Стоун. Но и кинжал с ядом я не отбрасываю.    считаю

В общем согласен.Если Санса хочет играть СВОЮ игру ей надо избавиться от Мизинца поскорее,и видимо ненасильственных способов нет.Но всё же с кинжалом я её не представляю.Да и с ядом представляю плохо.

   Этот вариант слишком очевиден и прост. И представить что Мизинец сам до него не додумался, извините я просто не могу. 

Как знать.И на старуху бывает проруха а на всякого мудреца довольно простоты.Большинство успешных заговоров происходили именно так.Например в начале 14 века молодой король Англии Эдуарл III  и его ещё более молодая жена Филиппина именно с помощью подобного заговора избавились от королевы-матери Изабеллы и её любовника лорда Мортимера,фактического диктатора Англии,арестовав их с помощью группы лордов.Там правда обошлось без убийств,королеву-мать пожизненно упрятали под домашний арест а её любовнику отрубили голову по приговору суда.Но не суть.Главное что такой заговор вполне возможен и неясно что сможет Мизинец ему реально противопоставить.

[Sturmflieger]

    А я жду этого не дождусь, он один из главных злодеев(а на моё ИМХО вообще самый главный) Игры Престолов. Но не самой саги, в самой саге есть ещё Иные и чтобы правильно разыграть их, нужно избавить их от конкуренций хотя бы частично. Чтобы лорды не спорили, как мы на страницах этого форума, кто хуже Рамси или Иные. По этой же логике я и считаю логичным что Болтоны скоро закончаться.

Злодей конечно,но яркий и колоритный,этого не отнять.                                                                               И не такой же Мизинец идиот чтобы затевать что-то при оявлении Иных?Тут ведь речь и о его шкуре.                     Amen!Для меня будет праздником когда Болтоны закончатся.Хотя что тут лордам спорить,Рамси или Иные?Как говорил величайший ситх всех времён и народов Иосиф Виссарионович Сталин:"И те и другие хуже".

[Tolik_sos]

И никакие его ссылки на коварные намерения Тайвина избавиться от Тириона с помощью суда,здесь не прокатывают.Ведь поединок-то Тирион проиграл,и значит его обвинили не судьи а сами боги.

Ой, очень многим понятно что суд богов это всего лишь поединок, который решает чей боец лучше.

Я уже писал,что затянувшаяся война Эйегона с Дорном возможно объясняется горным рельефом.Ведь горцы на Севере и вокруг Долины живут независимо от королей и лордов и похоже их даже драконы не смогли покорить.

Затянувшегося конфликта как такогово и не было прилетела сестра Эйегона в Золотое Копье, увидела что там никого нет кроме наглой старухи и улетела. Да, возможно и было пару сражений или битв. Но только ничего серьезного. Проблема в том что и серьезных попыток у Таргов небыло. Им сказали Нет, он сели подумали и решили скушать это Нет. Вероятнее всего скушали они это по причине того что стало понятно что если начнут это завоевание, то будет долгая война. А с союзниками  которые совсем недавно были врагами это проблематично.

.Но это не отменяет того факта что Эйегон уничтожил объединённое королевство железяк и РЗ,заменив друмя лордствами на которые поставил местных вассалов.

Да.

Что до брака дочери последнего короля ШП с Отором Баратеоном,то это обычный фокус завоевателей для придания допорлнительной легитимности.Вильгельм Завоеватель,захватив Англию и отняв земли у англосаксонских лордов,роздал их своим рыцарям,которых часто женил на англичанках из экспроприированных семей.

Да. Но этот процесс был запущен. Значит он был нужен. Даже, необходим. Нужно было, увеличить законость этого завоевания и Тарги и их союзники как Баратеон это понимали. Они раз за разом шли на уступки как эта, о чем я в принцие и говорю.

Что же касается Эйегона и его некоторых уступок тем кто ему покорился,то он их делал именно потому что при нём завоевание Вестероса ещё НЕ КОНЧИЛОСЬ.

В целом не кончилось. Но и так целый ряд независимых королевств был захвачен. Он завоевал достаточно. Завоевания Вестероса, это завоевание континента, как Эвропы только чуть поменьше. Да он не завоевал весь континент, но 90% его уже завоевал. Тому же Вильгельму Завоевателю покарилась только крошечная часть Эвропы но он тоже завоеватель.

у короны появляются неплохие шансы свернуть феодалов в бараний рог.

Да, но на это уйдут ПОКОЛЕННИЯ. Мало того человек который выиграет эту войну будет повязан сотнями сделок и договоров как и Завоеватель. Которые в свою очередь заставят всё его поколение разгребать последствия войны, а не укреплять трон. А Мизинец сам в этом поколенний. Так что серьезное усиление трона он не увидит. Не доживет до этого. А решать будут наследники, и они совершенно спокойно могут развалить все начинания запушенные этим поколением, что во многом и произошло после первого Завоевания.

Мизинец может логично заявить Дени что Роберт Баратеон был узурпатором,да и король из него был никакой.А для укрепления королевской власти лучше возвращение законной династии.

Неможет. Он годами служил Роберту. Верой и правдой. Так служил что получал одно назначение за другим пока не дорос до Мастера за монетой.

Дени не маленькая и понимает что даром ничто не даётся.

Да. И если придеться она заплатит Мизинцу то что он захочет. Но это только отдалит его от роли серого кардинала при ней.

К тому же Мизинец очень хитёр и умеет втираться в доверие к людям.Обаяния ему не занимать.

Он был хорош. Пока был мелкой сошкой, маленьким и незначительным человеком, тенью на которую никто не обращает внимание. Но это изменить, это уже изменилось. К нему будет другое отношение от всех с кем он общаеться. Все будут смотреть на него с подозрением, а за каждым его шагом будет следить десятки шпионов. При таких раскладах ему будет сложно делать себе друзей и включат своё обаяние.

В общем согласен.Если Санса хочет играть СВОЮ игру ей надо избавиться от Мизинца поскорее,и видимо ненасильственных способов нет.Но всё же с кинжалом я её не представляю.Да и с ядом представляю плохо.

Я когда-то обдумывал эту ситуация. И нашел с полдюжины вариантов которые могут запустить этот процес. И они почти все действительно без яда и кинжала. Кроме одного. Мизинец может захотеть чтобы Санса убила Сладкого Робина, как членский взнос в её светлое будущие на Севере. И дать ей пузырек с ядом. А потом через главу сам этот яд и выпить. И этот вариант мне кажеться вполне логичным.

И на старуху бывает проруха а на всякого мудреца довольно простоты.

Если бы это было бы просто простота, я бы согласился бы. Но это прямая и явная угроза Мизинцу. Причём угроза по всем правилам Игры Престолов, в которой он мастер. Такое он просто не может пропустить.

Главное что такой заговор вполне возможен и неясно что сможет Мизинец ему реально противопоставить.

Решение этого вопроса очень простое - кровь на руках Сансы. Санса замешанная в его делишки не только на словах но и на деле. Причём так что он сможет это доказать если что-то пойдет не так.

И не такой же Мизинец идиот чтобы затевать что-то при оявлении Иных?Тут ведь речь и о его шкуре.

Мизинец просто не может остановиться. Список его грешков очень велик, и они следуют за ним. И если он остановиться они могут и нагнать его. Например, Серсея отдаст приказ который он должен будет выполнить или нет. Или Тирион вернеться из Эссоса. Или Варис решит пустить пару слушков о нем. Или Северяне потребуют передать им Сансу. Он должен двигаться вперед, даже если Иные прорвут оборону Стены. Просто должен чтобы выжить. Он не обладает силой чтобы защитить себя от своих врагов. Нет у него личной армий и верных вассалов.

!Для меня будет праздником когда Болтоны закончатся.Хотя что тут лордам спорить,Рамси или Иные?Как говорил величайший ситх всех времён и народов Иосиф Виссарионович Сталин:"И те и другие хуже".

Чтобы победить Иных, нужно обьеденить все силы и ресурсы Вестероса и самый простой способ у Севера для этого, союз с Болтонами, а через них с ЖТ. Человек желающий победить Иных должен(просто должен) искать этого союза. Война на два фронта - идиотизм, особенно если и один фронт не имеет шансов на победу(фронт с Иными).

[Sturmflieger]

   Ой, очень многим понятно что суд богов это всего лишь поединок, который решает чей боец лучше.   

Тем не менее,для средневековых людей это было серьёзно,и Тирион поединок проиграл.Причём в вестма напряжённой и неоднозначной схватке.Оберин ведь фактически завалил Гору,но тот в последний момент изловчился его убить.Говорить что один из бойцов был явно лучше другого не приходится.Не вижу каким образом он сможет оправдаться в отравлении Джоффри,а тем более в убийстве отца.Ведь это реальный факт,а подозрения Тириона о том чего хотел или не хотел Тайвин,к делу не пришьёшь.

[Matilda_Ar4ibaldovna]

Не вижу каким образом он сможет оправдаться в отравлении Джоффри

Только тем, что правда раскроется иным способом.

а тем более в убийстве отца.Ведь это реальный факт,а подозрения Тириона о том чего хотел или не хотел Тайвин,к делу не пришьёшь.

Здесь ни чем не оправдается, да и вряд ли станет. Но если Тириона поддержит кто-то сильный, Дени например, то ему уже будет все равно, оправдают его или нет, за ним будет стоять сила, против которой не пойдешь, и осудить Тириона за убийство Тайвина просто не смогут.

[Tolik_sos]

Тем не менее,для средневековых людей это было серьёзно,и Тирион поединок проиграл.

Тем не менее он невиновен. И что делать если это раскроеться? Не наказывать Королеву Шипов, потому что уже наказали Тириона?