Санса Старк aka Алейна Стоун

[Sturmflieger]

     В той цитате самое важное это приказ Лизы запрещающий это. Вот причина почему это не сделано.   

А ДО Лизы и её приказов что мешало многие века разгромить горцев и ликвидировать эту проблему?

     Вы предлагаете геноцид как решение проблемы? Это единственное что может решить эту проблему в корне. Это или изминение самих горцев. А то что проблема с горцами встала только после смерти Джона, тоже есть в тексте цикла.   

Почему сразу геноцид?Можно заставить горцев переселиться в Долину,жить мирным трудом а не разбоями и платить дань местным лордам.Можно прогнать их подальше от границ Долины.Но так как за века ничего этого сделано не было,логично предположить что по причине нехватки сил.                                                                    Проблема с горцами встала гораздо раньше смерти Джона Аррена.Мизинец упоминает что родственницу Джона "похитил какой-то Обгорелый",когда её везли к жениху в РЗ.Куда уж дальше.Двойная пощёчина Дому Арренов а в Долине только утёрлись вместо того чтобы помножить Обгорелых на ноль(даже не всех горцев).Значит силов-возможностей не было.

    Да. Но не один правитель/правительница в здравом уме этого не сделает, без ОЧЕНЬ веской причины.   

Причина может быть вполне веской.Сыны Воина и Воробьи могут предложить новому королю/королеве свою помощь против непокорных лордов.Получить дополнительное и бесплатное войско в своё распоряжение-чем плохо?

   Главное не то во что верим мы. Главное то во что верит сам Петир. У него нет гарантий что все пойдет так как вы говорите.   

Ни что не указвает что война кончится быстро.Если Станнис разобьёт Болтонов его ждёт довольно долгая возня с Фреями и Ланнистерами в РЗ.Если Болтоны разобьют Станниса им придётся возиться на Севере с Мандерли,Гловерами,Мормонтами(Вы сами об этом писали).Плюс неизвестно как пойдёт у Тиреллов и Ланнистеров война с Юным Грифоном(особенно если того поддержит Дорн).А ведь они ещё и с железяками воюют.Впрочем и Тиреллов с Ланнистерами быстро победить вряд ли удастся(ни ЮГ,ни железякам просто не хватает сил для быстрой победы)Так что минимум год у Мизинца по любому есть.А скорее всего гораздо больше.

      Да, и отсутствие войны как раз и разрушит планы Мизинца. Ему нужна эта война, чтобы поднять Долину. А раз её нет...   

Почему разрушит?Наоборот,заняв без боя Север и усилившись Санса и Гарри смогут более успешно вести войну с сторонниками Ланнистеров в РЗ.

     Не думаю что их перебьют всех и вся. Это будет преступление как минимум равное КС. Зачинщиков убьют, как и ряд невиновных за компанию, но не всех скопом.   

Я собственно и пишу что перебить всех Фреев не удастся.Вряд ли даже у Арьи после возвращения в Вестерос это получится.Уж больно их много.

    Это фанатики ими управлять ой как не просто.   

Такому умному и ловкому интригану как Его Воробейшество направлять фанатиков в правильном направлении не очень трудно.Как пели великий кот Базилио и прекрасная лиса Алиса:"На дурака не нужен нож,ему немного подпоёшь и делай с ним что хошь".К тому же идёт война и наиболее отмороженных идеалистов из числа Сынов Воина и Воробьёв,Его Воробейшество всегда может сплавить"на фронт",не без оснований рассчитывая что они оттуда не вернутся,решив разом две проблемы-ослабив врагов и избавив Его Воробейшество от своего присутствия.

     В то что кролик нападет на волка, мало кто поверит.

Учитывая что именно Ланнистеры начали эту войну,про них чему угодно поверят.Главное всё организовать и поднести соответствующим образом.

[Sturmflieger]

    Вероятнее всего все лорды Вестероса без исключения. От малых до великих. На что коственно указывает эта цитата:
   Не думаю, что будь только грандлорды Кейтилин сказала бы лорды Семи Королевств, слишком громко для семи/девяти человек. Да и голосование не подходит. Да и вообще при таком раскладе Кейт+Ренли могут на пару выбрать любого короля, не выходя из той палатки. Что для Ренли как минимум необходимо обсудить с Кейт.   

Убедительно.Хотя это противоречит средневековым правилам.В английской палате лордов были только вассалы короля,а для их вассалов пришлось создавать палату общин.Во Франции в совет вассалов тоже входили лишь вассалы короны по принципу"вассал моего вассала не мой вассал".В Германии в рейхстаге и коллегии курфюрстов тоже были только вассалы императора.Впрочем,в Вестеросе вроде бы королю присягают не только гранлорды но и их вассалы(Фрей в разговоре с Кейтилин упоминает что присягал не только Риверрану но и короне).Так что похоже в ВСЛ и впрямь участвуют все лорды.

   Ну нам известны два случая его созыва. Первый после Танца Драконов(войны, а не книги), и им было принято короновать Эйгона Третьего и заставить его жениться на дочери Эйегона Второго, который скормил мать самого Эйегона Третьего своему дракону, прямо на его глазах. Второй, во времена Дунка и Эгга, который короновал самого Эгга в обход слабоумной дочери Дэйрона Пьяницы, а до этого этот Совет предложил корону Эймону, на что похоже имел полное право.
   Из этих двух примеров, видно что ВСЛ способен короновать кого захочет и на тех условиях которые сам выберет. Он действительно собираеться в сложных ситуациях и принимает не координальное решение. Но всё таки он обладает правом обходить законых наследников престола в пользу угодных этому Совету претендентов.   

Тут похоже есть некоторое ограничение.ВСЛ может короновать не"кого захочет"а выбрать из числа имеющихся членов королевского рода.Законного наследника ВСЛ если и может обойти,то только в пользу другого принца крови.В Вестеросе это осложняется наличием двух королевских династий-законной но изгнанной и узурпаторской но признанной большей частью страны.Первую представляют Дени и Эйегон Юный Грифон(если докажет своё происхождение),вторую Станнис и возможно Эдрик Шторм(он хоть и бастард но был официально признан Робертом и может быть его наследником если незаконность детей Серсеи будет доказана).Как сможет ВСЛ выбрать из этих претендентов короля и как заставит проигравших смириться я не преставляю.Для этого надо чтобы все лорды(или почти все)единодушно поддержали одного претендента,что маловероятно.

   Кейт считает, что Робб+Ренли+Станнис способны на это. И нет причин считать что она не права в данном вопросе, как минимум Ренли с ней соглашаеться. Но и с Роббом она это даже и не обговаривает, а это вероятнее всего значит что Робб+Эдмур слишком мелко для того чтобы созвать этот Совет. Вот и получаем что Совет может собрать одновременный призым более двух но менее пяти Грандлордов(это если ДК считать грандлордством).   

В принципе ДК исконный королевский домен,часть Королевских Земель и в этом качестве может представлять их в ВСЛ как гранлордство.Но есть одна неясность.Не похоже чтобы ВСЛ могли собирать гранлорды именно как гранлорды(что логично,в тех же Англии,Франции,Германии палату лордов,совет вассалов,рейхстаг всегда созывал монарх или регент).У меня впечатление что ВСЛ могут собрать принцы королевского рода(Ренли и Станнис)они же и претенденты на корону(тут можно и Робба приплюсовать).Иначе почему среди тех кто будет созывать ВСЛ не упоминаются Мартеллы,Тиреллы,Талли,да и те же Ланнистеры?Но тогда,от чьего имени будут собирать ВСЛ?Если от имени Томмена,то могут не явиться Станнис(для которого Томмен незаконнорожденный не имеющий отношения к роду Баратеонов)и Дени с ЮГ(для которых Томмен узурпатор,как впрочем и Станнис).Если будет созывать Станнис,то не явятся Дени и ЮГ(по упомянутой причине)и Томмен(для сторонников которого Станнис мятежник против законного короля).Если ВСЛ созовёт Дени или ЮГ,не явятся Станнис(если уж он за родным братом не признавал никаких прав на корону,то за Таргами и подавно не признает)и сторонники Томмена(для которых Тарги изгнанники лишённые всех прав,как и для Станниса).И кто сможет созвать ВСЛ и свести на нём претендентов на ЖТ я не представляю.

[Sturmflieger]

   Абсолютной законностью он будет обладать только в случае если все без исключения лорды королевства признают его. А до этого в стране идет гражданская война и его власть не абсолютна. А значит пока Рид держиться, власть Томмена под вопросом и может быть оспоренна. 

Даже теми лордами что присягнули Томмену?А их вроде большинство.

  Они должны будут найти оптимальное решенние данного вопроса. То решение которое примет большинство. И это решение зависит от ряда параметров, которые меняються ежиминутно. И предсказать их конечный результат почти невозможно.   

Так большинство уже присягнуло Томмену.Начинать новое царствование с массовой измены присяге?

   Впринципе это всё что и нужно было сказать в этом вопросе. Мейсу невыгодно такое координальное решение вопроса как ВСЛ. И он постараеться всеми силами не доводить до него.   

Даже если ВСЛ поддержит Томмена(и сообветственно Марго)?К слову,такое решение вовсе не невозможно.Томмен хороший добрый мальчик,шансы что из него вырастет злобный тиран тип Эйериса или Джоффри исчезающе малы.Марго не дура и вполне способна справиться с управлением страной(при поддержки Тиреллов и Ланнистеров).В такой ситуации ВСЛ может решить что от добра добра не ищут. Король Томмен хоть не будет казнить ни за что как Эйерис и Джоффри и не заведёт своим пофигизмом государство в задницу как Роберт.А что ещё лордам нужно?

   У него будет и вторая гарантия, причём железная, а именно его личные войска и войска его вассалов, чтобы на случай неповиновения Серсей напомнить ей об договорености её с Мейсом.   

Учитывая дурную энергию Серсеи и её интриганство,в случае возвращения её к власти  верные войска могут Мейса не спасти.Серсея вполне способна натравить на них какие-нибудь другие войска,даже если в итоге её сыну придётся за это расплатиться короной.

  Да, такой вариант возможен. Но кто из остальных Ланнистеров кроме Кивана, пойдет против их законой грандледи? Кто пойдет против Серсей? Мейс обладает силой защититься от нее, а вот остальные Ланы такой силой не обладают. Киван обладал определённой храбростью и готов был пойти на всё ради блага дома Ланнистеров, а вот остальные...

Начнём с того что Серсея вовсе не гранледи Дома Ланнистеров.Она вдова бывшего короля,мать бывшего и нынешнего королей и бывшая регентша(незаконная,кстати),но не больше.В Вестеросе(за исключением Дорна) мужчины в наследовании титулов и земель идут впереди женщин.Так что пока жив кто-то из мужской части Ланнистерв Серсея не может быть гранледи БУ при всём желании.Разве что регентшей,если останутся только несовершеннолетние Ланнистеры мужского пола.Вот если никого из мужчин Ланнистеров не останется,тогда Серсея без вопросов унаследует БУ.Тот из Ланнистеров кто возглавит клан и примет предложение Мейса стать регентом королевства(если это будет один и тот же человек),будет защищён от Серсеи силой Тиреллов и силой БУ(учитывая что Серсея лишена власти и дискредитирована).

[Sturmflieger]

А что Лиза? Ее брак с Мизинцем "равнородный" - он нынешний грандлорд Поречья, она дочь бывшего грандлорда Поречья и вдова грандлорда Долины. Даже поведение ее как грандледи-регента, "закрыть Долину" и "полный нейтралитет" - политически не позор, а расчетливое выжидание, совсем неглупый ход. Да, поддержи Долина Робба или Станниса, возможно, на ЖТ и рядом сидели бы уже не Ланнистеры, но не факт, что Долина от такого решения много выгадала бы.

Тактически да.Стратегически-очень сомнительно.По окончании войны в Вестеросе для победителя(кто бы он ни был)Лорд Долины(или регент правящий за него) был бы"и не друг и не враг,а так"и новый обладатель ЖТ укрепившись стал бы нажимать на Долину,чтобы за её счёт поправить дела в разорённой войной стране.

[Dolorous Malc]

Так ведь Лунатик вроде женат.Да и Давен с Свифтом кажется тоже.Как же Мейсу удастся выдать за кого-то из них Серсею?Это не касаясь вопроса,зачем вообще кому-то из Ланнистеров дура и шлюха в жены?

Проверил по приложениям: жена Свифта дейсвительно жива, но о семейном положении Давена не сказано ничего. В любом случае, холостяков и вдовцов в Вестеросе хватает.
Сама по себе Серсея, понятно, не нужна никому - но приданое уж больно хорошо.

должен сюжетно явиться кто-то неожиданный и сделать из Григолема кебаб,может быть Сандор?

Угу. Судя по видению Брана, Греголем должен сражаться с Сандором и Джейме.

[Tolik_sos]

А ДО Лизы и её приказов что мешало многие века разгромить горцев и ликвидировать эту проблему?

Их вероятнее всего громили и не раз, точно также как громили и железяк и скагосцев. Но на радикальное решение никто никогда не шёл. Мало Тайвинов Ланнистеров в этом мире.

Можно заставить горцев переселиться в Долину,жить мирным трудом а не разбоями и платить дань местным лордам.

Если брать советский пример "переселения народов", то он имеет мало различий от геноцида.

Можно прогнать их подальше от границ Долины.

Т.е. тот же геноцид?

Но так как за века ничего этого сделано не было,логично предположить что по причине нехватки сил.

При большом желаний, силы бы набрались бы. В период перед этой войной можно совершенно спокойно попросить помощи, у Старков, Талли и Баратеонов. В сумме это около 100К человек. И если горцов не 50К человек, то победа обеспечена. Вы хотите что сказать что их больше 50К человек. Да и уровень их вооружения на момент их атаки на Кейтилин Старк показывает что один рыцарь будет стоять 3-4 горцев. Т.е. вообще их должно быть больше чем рыцарей Долины. А это слабо говоря маловероятно.

Проблема с горцами встала гораздо раньше смерти Джона Аррена.

В этот период, она встала сразу же после смерти Джона, о чём прямым текстом говориться в тексте саги. А то что она была и задолго до этого периода, то можно вспомнить что и проблема Болтонов тоже не раз подымалась на Севере. И даже Дредфорт подвергался осаде.

Двойная пощёчина Дому Арренов а в Долине только утёрлись вместо того чтобы помножить Обгорелых на ноль(даже не всех горцев).

Если бы Джон бы не отомстил бы за это, он бы не обладал бы той властью которой он обладал. А значит отомстил. И горцы притихли до его смерти.

Причина может быть вполне веской.Сыны Воина и Воробьи могут предложить новому королю/королеве свою помощь против непокорных лордов.Получить дополнительное и бесплатное войско в своё распоряжение-чем плохо?

Тем плохо, что это войско сейчас за тебя, а через пять лет против тебя. ВС с вооруженной армией, может обладать огромной властью и эту власть он откусит у короля/королевы. Теперь каждый правитель должен оглядываться на ВС принимая ЛЮБОЕ решение. А это очень не удобно и даже позорно.

Ни что не указвает что война кончится быстро.Если Станнис разобьёт Болтонов его ждёт довольно долгая возня с Фреями и Ланнистерами в РЗ.

Это если Станнис сам переживет эту битву. Да и одно дело поднять Долину против Фреев, Болтонов и Ланнистеров и совсем другое поднять её против Станниса. Особенно если ПИАР компания которую планирует Мизинец для Сансы, построенна на доводах самого Станниса о бастардстве детей Серсей.

Если Болтоны разобьют Станниса им придётся возиться на Севере с Мандерли,Гловерами,Мормонтами(Вы сами об этом писали).

Да и этот вариант идеально подходит Мизинцу. Но это один вариант из множества других.

Так что минимум год у Мизинца по любому есть.А скорее всего гораздо больше.

Не, думаю.

Почему разрушит?Наоборот,заняв без боя Север и усилившись Санса и Гарри смогут более успешно вести войну с сторонниками Ланнистеров в РЗ.

Мизинцу нужен раздражитель для того чтобы поднять Долину. Болтон как раз такой раздражитель. Но Мандерли на эту роль подходит очень слабо. С ним уже нужно будет договариваться идти на уступки. И делать это будет Санса, без помощи самого Мизинца. Ну разве что пару советов и вежливых оборотов он может ей подать. А без помощи Мизинца и Долина и сама Санса очень разочаруються в нём. Со стороны будет казаться, что он примазываеться к партий которая побеждает не делая НИЧЕГО полезного для победы этой партий и требуя при этом власть или влияния в этой партий.
  Кроме этого если Север отпадает следующая цель РЗ. Война против кого? Правильно, против лорда Петира Бейлиша. Мизинец vs Бейлиш, схватка века. Абсурдность этой ситуаций будет видна не только читателям но и персонажам саги. И она по неволе приведет к концентраций внимания, на заслугах Бейлиша перед Ланнистерами, а это очень не выгодно для самого Бейлиша. Да, и эта война будет проходить не под лозунгами: - За прекрастную Сансу Старк, она будет проходить под лозунгами: - Вернем РЗ и Ривверан их законому наследнику Эдмуру Талли, а всех мразей и узурпаторов(первым из которых будет сам Бейлиш) на виселицу. Тут очевидный конфликт интересов у Бейлиша, и то что он будет рядом с Гарри и Сансой, будет выглядеть неестественно. И очень многие постараються спихнуть его с его места, используя как раз эти аргументы.

Такому умному и ловкому интригану как Его Воробейшество направлять фанатиков в правильном направлении не очень трудно.

С чего вы взяли что он умелый интриган? С ареста Серсей? С начало войны которую он может и проиграть? Будь он умелым интриганом и желай падения Серсей, он бы просто сделал бы то что она хочет, а именно засудил бы Марго до смертной казни. А дальше Тиреллы бы вышли бы из союза. И всё! Серсея с Ланами очень быстро бы кончились бы. Или наоборот использовал бы ситуацию так чтобы вступить в альянс с Тиреллами и этим бы уничтожил бы Серсею. А одновременная атака и на Серсею, и на Марго, это политическая глупость.
  Думаю, он такой же фанатик как и толпа которой он правит.

Учитывая что именно Ланнистеры начали эту войну,про них чему угодно поверят.Главное всё организовать и поднести соответствующим образом.

Эту войну начала Кейт, захвативши в плен Тириона. Это была первая кровь в этой войне.

Для этого надо чтобы все лорды(или почти все)единодушно поддержали одного претендента,что маловероятно.

Ну начнем с того что не все указаные вами претенденты могут дожить до этого ВСЛ. Продолжим тем что сам этот ВСЛ, может проходить в тени вторжения Иных, что будет ОЧЕНЬ крупным мотиватором для мирного решения вопроса. Ну и на крайний случай(хотя думаю до него не дойдет) можно использовать тот ход который использовали после Танца Драконов, а именно переженить двух претендентов чем и обеспечить то что мало кто окажеться в проигрыше.

В принципе ДК исконный королевский домен

Нет. У ДК свой вассалы. А у КГ свой.

е похоже чтобы ВСЛ могли собирать гранлорды именно как гранлорды

Тогда бы Кейт не упоминала бы Робба, и не требовала бы обьединения Станниса и Ренли в этом вопросе. Хотя возможен вариант и с кворумом. Робб+Станнис+Ренли способны обеспечить этот кворум. А раз есть кворум, то есть и законодательная сила.

Даже теми лордами что присягнули Томмену?А их вроде большинство.

Для присягнувших Томмену он законый король и его слово закон. Для тех кто Станнису, уже сам Станнис законный король. Для многих это Эурон Грейджой. Для некоторых наследник Робба. Но не один из этих людей не являеться абсолютным правителем Вестероса. А значит в Вестеросе идет гражданская война. А значит власть любого из претендентов может быть оспоренна. Большинство которое получил Томмен было достигнуто мечом и кровью, и если этот меч ослабнет то и большинство ослабнет.

Так большинство уже присягнуло Томмену.Начинать новое царствование с массовой измены присяге?

Да.

Даже если ВСЛ поддержит Томмена(и сообветственно Марго)?К слову,такое решение вовсе не невозможно.

Если поддержит то Мейс будет двумя руками за. Но вероятность этого очень мала. Он может положиться только на своих вассалов, и возможно Ланнистеров. А больше у него прямых союзников нет.

Учитывая дурную энергию Серсеи и её интриганство,в случае возвращения её к власти  верные войска могут Мейса не спасти.Серсея вполне способна натравить на них какие-нибудь другие войска,даже если в итоге её сыну придётся за это расплатиться короной.

Может. Но поверить в такую самоубийственную глупость довольно сложно. И Мейс может просто не дойти до таких мыслей.

Начнём с того что Серсея вовсе не гранледи Дома Ланнистеров.

Приложение ТсД:

– СЕРСЕЯ из дома Ланнистеров, мать короля, вдовствующая королева, леди Кастерли-Рок, обвинена в государственной измене, содержится в заключении в Великой септе Бейелора.

В Вестеросе(за исключением Дорна) мужчины в наследовании титулов и земель идут впереди женщин.

Да, и Тирион шёл перед Серсеей. Но он обьявлен государственным преступником в результате чего и потерял свой права. Джейме тоже шёл перед Серсеей, но надевши белый плащ отказался от этого. И остаеться Серсея. И дочь идёт перед кузенами или дядями.

,позорить как Серсею её наверняка не станут.

Станут. Их обвиняют в идентичных преступлениях, а значит и наказание должно быть одинаковым.

Случаи Серсеи и Лизы разные.

Одинаковые и доказывают то что муж не получает титулы жены.

[Sturmflieger]

   Их вероятнее всего громили и не раз, точно также как громили и железяк и скагосцев. Но на радикальное решение никто никогда не шёл. Мало Тайвинов Ланнистеров в этом мире.   

Думаю,дело не в отсутствии в Долине своего Тайвина,а в том что разгромить горцев в горах силами средневекового феодального ополчения так же трудно как голыми руками поймать акулу в океане.Достаточно вспомнить сколько веков шотландские горцы успешно отбивались от английских рыцарей,сколько раз швейцарские горцы били астрийских,бургундских,немецких рыцарей.Даже у великого Тимура не вышло быстро покорить горцев Кавказа,а Батыю с наследниками на это понадобилось несколько десятилетий(хотя армии обоих по боеспособности и дисциплине намного превосходили рыцарские ополчения.

      Если брать советский пример "переселения народов", то он имеет мало различий от геноцида. 

Я бы так не сказал.Тех же горцев Кавказа переселенных в советское время вернулось больше чем уезжало.А те что не захотели вернуться и остались в Казахстане,живут гораздо лучше чем в родных горах раздираемых терроризмом,бандитизмом и произволом.Так что геноцидом тут и не пахнет.Вообще,переселение ненадёжного населения было обычной практикой в античные и средневековые времена.Например Великий Помпей,чтобы покончить с киликийскими пиратами отселил население Киликии вглубь страны,заставив заниматься земледелием и скотоводством.С тех пор о киликийских пиратах не слышали.А византийские императоры склонных к восстаниям армян переселяли на Балканы,а воинственных балканских славян-в Малую Азию,чтобы контролировать и тех и других.

     Т.е. тот же геноцид?   

Почему сразу геноцид?При либеральнейшем Александре I после покорения Кавказа,горцев не желавших бросать бандитскую жизнь попросили из пределов Российской Империи.Где-то миллион уехало на Ближний Восток.Их потомки там прекрасно живут и играют видную роль в тамошнем обществе.Да и в средние века изгнание враждебного населения от своих границ было довольно обычным делом.

    При большом желаний, силы бы набрались бы. В период перед этой войной можно совершенно спокойно попросить помощи, у Старков, Талли и Баратеонов. В сумме это около 100К человек. И если горцов не 50К человек, то победа обеспечена. Вы хотите что сказать что их больше 50К человек. Да и уровень их вооружения на момент их атаки на Кейтилин Старк показывает что один рыцарь будет стоять 3-4 горцев. Т.е. вообще их должно быть больше чем рыцарей Долины. А это слабо говоря маловероятно.

Не факт.Коалиционные феодальные армии очень плохо управляемы(вассалы подчиняются только своему лорду),а в горах им просто не развенуться.Так что присоединение к Арренам Старков,Талли и Баратеонов мало бы помогло.Достаточно вспомнить численное соотношение швейцарских горцев и австрийских рыцарей при Моргартене или шотландских горцев и английских рыцарей при Баннокберне.Впрочем,горцам и в крупные баталии вступать не надо.Рыцарей(которым которым надо побыстрее вернуться к семьям и поместьям)в своих горах горцы изведут партизанской войной.

    В этот период, она встала сразу же после смерти Джона, о чём прямым текстом говориться в тексте саги. А то что она была и задолго до этого периода, то можно вспомнить что и проблема Болтонов тоже не раз подымалась на Севере. И даже Дредфорт подвергался осаде.   

Ну так это доказывает,что усмирить горцев Арренам и прочей знати Долины не удавалось.В лучшем случае получалось более-менее успешно обороняться и то далеко не всегда.PS.Проблема Болтонов это другое.Тут типичный мятеж против сюзерена сильного вассала,который укрывается за стенами замков.А горцев защищает рельеф местности,очень трудный для рыцарской конницы,зато прекрасно подходящий для партизанских действий лёгкой пехоты(коей и являются горцы).

   Если бы Джон бы не отомстил бы за это, он бы не обладал бы той властью которой он обладал. А значит отомстил. И горцы притихли до его смерти.   

Однако,после"успешной"мести горцам,Джон Аррен почему-то не смог заставить Обгорелых вернуть свою похищенную родственницу.Видимо,в лучшем случае у Джона получалось оборонять Долину,но на разгром горцев в их доме сил явно не хватало.

[Superradge]

Видимо,в лучшем случае у Джона получалось оборонять Долину,но на разгром горцев в их доме сил явно не хватало.

     Может , задачи непременно разгромить горцев и не было вовсе ? Достаточно , чтобы держались в рамках .

[Tolik_sos]

о веков шотландские горцы успешно отбивались от английских рыцарей,сколько раз швейцарские горцы били астрийских,бургундских,немецких рыцарей.Даже у великого Тимура не вышло быстро покорить горцев Кавказа,а Батыю с наследниками на это понадобилось несколько десятилетий(хотя армии обоих по боеспособности и дисциплине намного превосходили рыцарские ополчения.

Швейцарцы, Шотландцы, Кавказы - это народы. Отдельные королевства, как по кол-ву населения так и по територий. И будь так как вы говорите Вестерос был бы не семью королевствами, а восьмью. С великим народом горцев как восьмое королевство.

Я бы так не сказал.

А я бы сказал бы. Кто-то возможно и выжил, но далеко не все.

При либеральнейшем Александре I после покорения Кавказа,горцев не желавших бросать бандитскую жизнь попросили из пределов Российской Империи.Где-то миллион уехало на Ближний Восток.

Кавказ не покорен до сих пор даже Путиным с его бомбами, а вы говорите Александр Первый?

Не факт.

Факт в том что в таком случае были бы битвы и сражения выигранные горцами. Но их нет.

Ну так это доказывает,что усмирить горцев Арренам и прочей знати Долины не удавалось.

Удавалось раз они сидели тихо до смерти Джона, то как раз удалось.

Однако,после"успешной"мести горцам,Джон Аррен почему-то не смог заставить Обгорелых вернуть свою похищенную родственницу.Видимо,в лучшем случае у Джона получалось оборонять Долину,но на разгром горцев в их доме сил явно не хватало.

Может мертва была? Может ещё что-то в этом роде.

[Мефистошик]

[mod]Казалось бы, при чем здесь Санса... Нед отправился сюда, Серсея - туда. [/mod]

[Sturmflieger]

     Может , задачи непременно разгромить горцев и не было вовсе ? Достаточно , чтобы держались в рамках .

Ну так об этом и речь.В лучшем случае,для Долины разговор шел о сдерживании горцев,о том чтобы отбивать их набеги на дальних подступах.Но на их окончательное,покорение и усмирение сил Долины не хватало.А если Долина вступит в войну и её войско уйдёт с Гарри на Север и в РЗ,то горцы смогут беспрепятственно нападать и грабить.Единственное что может их сдержать это превентивный удар,который ослабит их настолько что им будет уже не до нападений а если и возникнут поползновения,то оставшиеся в Долине гарнизоны смогут легко справиться.Именно с таким превентивном ударом могла бы помочь армия наёмников собранная Мизинцем.К тому же в случае успеха Мизинец получил бы военный авторитет,который будет для него совсем не лишним в дальнейшей игре.

[Sturmflieger]

Казалось бы, при чем здесь Санса...
Нед отправился сюда, Серсея - туда.

Согласен,мэтр,мы отвлеклись от темы.А что делать?Санса обитает не в безвоздушном пространстве.Её будущее зависит от других людей,которых тоже приходится обсуждать.Правда во время обсуждения заносит далеко,но тут уж просто аргументы такие,не связанные впрямую,а по аналогии.

[Sturmflieger]

   Тем плохо, что это войско сейчас за тебя, а через пять лет против тебя. ВС с вооруженной армией, может обладать огромной властью и эту власть он откусит у короля/королевы. Теперь каждый правитель должен оглядываться на ВС принимая ЛЮБОЕ решение. А это очень не удобно и даже позорно. 

История реального средневековья показывает что во время смут и междоусобиц монарху важнее всего немедленно получить помощь для разгрома нынешнего врага,а не раздумывать кто может стать потенциальным врагом через пять лет.Иначе до этого"через пять лет"можно не дожить.А там кто знает как судьба повернёт.Тот же ВС скрипнет,или против церкви найдутся сильные союзники,или корона усилится настолько что попутчики не решатся стать врагами.В любом случае поддержка против врага сейчас приоритетна а за неё и в Вестеросе и в средневековой Европе монархам приходилось платить(утверждение Cынов Воина и Воробьёв ещё не самая большая плата).Не думаю что монархам это нравилось но выхода другого не было.Иначе потенциальные союзники которых монарх оттолкнул легко могли стать союзниками его врагов.

  Это если Станнис сам переживет эту битву. Да и одно дело поднять Долину против Фреев, Болтонов и Ланнистеров и совсем другое поднять её против Станниса. Особенно если ПИАР компания которую планирует Мизинец для Сансы, построенна на доводах самого Станниса о бастардстве детей Серсей.     

А зачем поднимать Долину против Станниса?Гораздо разумнее если Санса и Гарри(то есть фактически Мизинец конечно)вступят в союз с Станнисом.Пока их цели совпадают.Станнис в обмен на признание королём поможет Сансе утвердиться на Севере,а Санса и Гарри поддержат его движение к КГ(благо Станнис ещё долго будет бодаться с Ланнистерами и Тиреллами,а потом ещё с ЮГ,а там и Дени подоспеет.У Мизинца будет достаточно времени для интриг.Тут и ПИАР о бастардстве детей Серсеи будет в масть. 

   Мизинцу нужен раздражитель для того чтобы поднять Долину. Болтон как раз такой раздражитель. Но Мандерли на эту роль подходит очень слабо. С ним уже нужно будет договариваться идти на уступки. И делать это будет Санса, без помощи самого Мизинца. Ну разве что пару советов и вежливых оборотов он может ей подать. А без помощи Мизинца и Долина и сама Санса очень разочаруються в нём. Со стороны будет казаться, что он примазываеться к партий которая побеждает не делая НИЧЕГО полезного для победы этой партий и требуя при этом власть или влияния в этой партий.
   Кроме этого если Север отпадает следующая цель РЗ. Война против кого? Правильно, против лорда Петира Бейлиша. Мизинец vs Бейлиш, схватка века. Абсурдность этой ситуаций будет видна не только читателям но и персонажам саги. И она по неволе приведет к концентраций внимания, на заслугах Бейлиша перед Ланнистерами, а это очень не выгодно для самого Бейлиша. Да, и эта война будет проходить не под лозунгами: - За прекрастную Сансу Старк, она будет проходить под лозунгами: - Вернем РЗ и Ривверан их законому наследнику Эдмуру Талли, а всех мразей и узурпаторов(первым из которых будет сам Бейлиш) на виселицу. Тут очевидный конфликт интересов у Бейлиша, и то что он будет рядом с Гарри и Сансой, будет выглядеть неестественно. И очень многие постараються спихнуть его с его места, используя как раз эти аргументы.   

На роль раздражителя для рыцарей Долины прекрасно подойдут Фреи-убийцы матери их гранледи(она же сестра предыдущей гранледи Лизы)и её брата(их героя Робба).И вот против них Мизинец как лорд Харренхолла и гранлорд РЗ очень может помочь Сансе,Гарри(да и Станнису в случае союза).                                                           В РЗ схватка будет не Мизинца с Бейлишем а сил Долины и Станниса с Фреями и Ланнистерами.Проблема титулов решается для Мизинца легко и элегантно.Он не дурак и не станет цепляться за титул гранлорда РЗ(в общем виртуальный,так как лорды РЗ плохо подчиняются выскочке,если вообще подчиняются).От гранлордства в РЗ он отречётся,но не в пользу Эдмара(который обесчестил себя в глазах знати РЗ отречением от наследства предков,и вообще сидит в плену у Ланнистеров)а в пользу Чёрного Рыба,который станет надёжным союзником Мизинца,Сансы и Станниса,если те помогут ему вернуть Риверран и РЗ и покарать Фреев.Сам же Мизинец остаётся лордом Харренхолла и имея надёжный тыл свободно предаётся Игре Престлов.При этом он остаётся необходим Сансе,Гарри,Станнису и Чёрному Рыбу.

[Sturmflieger]

   С чего вы взяли что он умелый интриган? С ареста Серсей? С начало войны которую он может и проиграть? Будь он умелым интриганом и желай падения Серсей, он бы просто сделал бы то что она хочет, а именно засудил бы Марго до смертной казни. А дальше Тиреллы бы вышли бы из союза. И всё! Серсея с Ланами очень быстро бы кончились бы. Или наоборот использовал бы ситуацию так чтобы вступить в альянс с Тиреллами и этим бы уничтожил бы Серсею. А одновременная атака и на Серсею, и на Марго, это политическая глупость.
   Думаю, он такой же фанатик как и толпа которой он правит.   

Его Воробейшество весьма умелый интриган и политик.Вспомните,в каком жалком состоянии пребывала церковь при предыдущем ВС.А Его Воробейшество сначала сделал церковь автономной от светской власти,затем превратил её в политическую силу и обзавёлся военной поддержкой.И всё это с помощью Серсеи.Затем он посодействовал низвержению Серсее,показав церковь как силу что может судить королев(а там глядишь и королей)и стал по факту одной из сторон правящего триумвирата(Тиреллы,Ланнистеры,церковь).Если бы он бы дураком и осудил Марго в угоду Серсее,оттолкнув Тиреллов и устроив поражение существующей власти,то сам отправился бы следом за Ланнистерами.С одной стороны у него были бы Станнис и фанатичная жрица Рглора уничтожившие все храмы Семерых на ДК(ясно что взяв власть они сделают это по всему Вестеросу)а с другой Тиреллы жаждущие мести за Марго.При таком раскладе Его Воробейшество не имел бы  ни малейших шансов уцелеть и ещё не известно в чьи руки хуже попасть.Атака на Марго подрывает её позиции как королевы(таких вещей не забывают ни враги ни друзья),и делает её зависимой от церкви(а значит и Тиреллов,которые нуждаются в реабилитации Марго).Думаю это будет сделано,но наиболее выгодным для Его Воробейшества способом и в обмен на новые уступки.Его Воробейшество если и фанатик,то очень умный и хитрый.Его фанатизм не мешает а направляет его к цели его жизни-теократии.

    Эту войну начала Кейт, захвативши в плен Тириона. Это была первая кровь в этой войне. 

Когда Кейт захватила Тириона,не пролилось ни капли крови.Войну начали именно Ланнистеры напав на РЗ,хотя Талли тут вообще были ни при чём.Кейт после замужества принадлежала к семье Старк.Почему Тайвин не послал Гору и его бандитов на Север?Ларчик открывался просто."Несчастный случай"с Робертом уже был подготовлен и надо было лишить Неда большинства его людей накануне переворота.Иначе Тайвин сначала потребовал бы объяснений у Неда(отвечающего за действия жены)и обратился к правосудию короля(которое и существует для таких случаев).Ясно что ни Нед ни Роберт не стали бы лезть в бутылку.Нед приказал бы жене освободить Тириона а король велел бы Лизе доставить Тириона в КГ.Ни Кейт,ни тем более Лиза не осмелились бы не подчиниться.А в КГ у Тириона были бы очень высокие шансы оправдаться на судебном поединке(где наверняка бился бы Джейме а не какой то наёмник).И Ланнистеры были бы в белом,а Старки наоборот кругом виноваты и должны извиняться.Только Ланнистерам похоже было нужно не это.

  Ну начнем с того что не все указаные вами претенденты могут дожить до этого ВСЛ. Продолжим тем что сам этот ВСЛ, может проходить в тени вторжения Иных, что будет ОЧЕНЬ крупным мотиватором для мирного решения вопроса. Ну и на крайний случай(хотя думаю до него не дойдет) можно использовать тот ход который использовали после Танца Драконов, а именно переженить двух претендентов чем и обеспечить то что мало кто окажеться в проигрыше. 

Да,только и надежды что до ВСЛ доживут лишь два претендента на ЖТ-холостой мужчина и незамужняя женщина.Это был бы идеальный вариант(раз уж Мартин взял за основу смуты в Вестеросе Войну Роз). Насчёт того что вторжение Иных будет ОЧЕНЬ серьёзным мотиватором для примирения-согласен.Мне тут пришла дикая фантазия:а если ВСЛ пойдёт на нестандартный ход и предложит претендентам отправиться на войну с Иными,решив что обладателем ЖТ станет тот кто уничтожит больше всего снеговиков-отморозков и отмороженных зомби?Такой вариант выглядел бы вполне по рыцарски.

   Нет. У ДК свой вассалы. А у КГ свой. 

Драконий Камень со времён Эйегона Завоевателя и до свержения Таргариенов был непосредственным владением королей.Только при Роберте он был передан Станнису(видимо как компенсация за ШП отданный Ренли).Но при этом лорд ДК не подчинялся ни одному гранлорду,а так же как они был подчинён напрямую королю.Следовательно ДК вполне можно приравнять к гранлордству.При этом он юридически остаётся частью Королевских Земель.

   Тогда бы Кейт не упоминала бы Робба, и не требовала бы обьединения Станниса и Ренли в этом вопросе. Хотя возможен вариант и с кворумом. Робб+Станнис+Ренли способны обеспечить этот кворум. А раз есть кворум, то есть и законодательная сила.   

Полагаю,Кейт упоминала Робба наряду с Станнисом и Ренли как ещё одного ПРЕТЕНДЕНТА на место короля(хотя и не Вестероса,а только Севера)а не как гранлорда.Иначе она бы упомянула других гранлордов(Талли,Мартеллов,Ланнистеров,Арренов).Отсюда логически получается что ВСЛ должны собирать претенденты на корону(два или больше)

   Для присягнувших Томмену он законый король и его слово закон. Для тех кто Станнису, уже сам Станнис законный король. Для многих это Эурон Грейджой. Для некоторых наследник Робба. Но не один из этих людей не являеться абсолютным правителем Вестероса. А значит в Вестеросе идет гражданская война. А значит власть любого из претендентов может быть оспоренна. Большинство которое получил Томмен было достигнуто мечом и кровью, и если этот меч ослабнет то и большинство ослабнет. 

Ну,это само собой.Если король проигрывает гражданскую войну с ним никто договариваться не станет.Противники предпочтут добиваться своего оружием,зачем им ВСЛ,ещё неизвестно что он решит а так победа и без того в руках.Собирать ВСЛ имеет смысл только в ситуации определённого равновесия сил,когда никто не может взять окончательный верх.И как в такой ситуации убедить сторонников ЗАКОННОГО короля(а Томмен законный король пока не доказано обратное)ПРИСЯГНУВШИХ ему,отречься от него(да ещё когда он ни в чём не провинился перед подданными и не сделал им ничего плохого)?

  Да.   

Знаете,лично я не хотел бы быть королём у людей которые в массовом порядке предали предыдущего короля,причём не за тиранство,не за преступления и жестокость,не за бездарное правление и какие-то позорные дела,а только потому что решили что так будет более выгодно.Такие вещи крайне разлагающе действуют на общество и его мораль и толкают на очень опасный(для всех) путь.Невозможно создать прочную власть(как и прочное общество)на предательстве и бесчестье.

    Если поддержит то Мейс будет двумя руками за. Но вероятность этого очень мала. Он может положиться только на своих вассалов, и возможно Ланнистеров. А больше у него прямых союзников нет.   

Тут могут быть косвенные союзники.Мартеллы(если ЮГ будет действовать неудачно,если узнают что сватовство Квентина к Дени провалилось и если сама Дени не поторопится с возвращением в Вестерос,в этой ситуации снова станет актуальным брак дорнийского принца с Мирцеллой),Церковь во главе с Его Воробейшеством-им совсем не нужен король связавшийся с жрицей Рглора.Таким образом силы окажутся примерно равны и лорды могут решить что оставить на троне Томмена наименьшее зло(если вообще зло).

   Может. Но поверить в такую самоубийственную глупость довольно сложно. И Мейс может просто не дойти до таких мыслей.   

Вообще-то,насмотревшись на"блестящие"достижения Серсеи в бытность её регентшей,дойти до таких мыслей Мейсу не так уж сложно.

  Приложение ТсД:   Да, и Тирион шёл перед Серсеей. Но он обьявлен государственным преступником в результате чего и потерял свой права. Джейме тоже шёл перед Серсеей, но надевши белый плащ отказался от этого. И остаеться Серсея. И дочь идёт перед кузенами или дядями.   

Убедили.Но я очень сомневаюсь что Мейс захочет отдать БУ в руки идиотки и шлюхи.Только выдав её замуж за надёжного человека.А с точки зрения сохранения власти и победы над врагами таковым для Мейса может быть только кто-то из Ланнистеров.

   Станут. Их обвиняют в идентичных преступлениях, а значит и наказание должно быть одинаковым.   

Серсею так жёстко опускали не во имя закона,а в основном по политическим соображениям,уничтожая как регентшу,в чём были заинтересованы те кто захватил реальную власть в КГ.В отношении Марго у них такой заинтересованности нет,потому даже если она проиграет суд(во что я не верю),с ней наверняка обойдутся по наиболее щадящему варианту.Мейсу незачем позорить дочь.Ланнистерам(кроме Серсеи понятно),тоже это не нужно(это означало бы разрыв союза с Тиреллами и проигрыш всего,да и бросало бы пятно на них,ведь Марго замужем за Ланнистером по матери).Его Воробейшеству это тоже вряд ли нужно так как подорвёт авторитет нынешнего правительства и ослабит его перед лицом Станниса с его Рглором и Железяк с их Утонувшим.Ни то ни другое Его Воробейшеству не надо.Он наверняка предпочтёт выжать из Мейса некие преференции для церкви за то чтобы отмазать Марго от публичных унижений.А кроме этих трёх сил в КГ нет никого кто мог бы настоять на том чтобы с Марго обошлись так же как с Серсеей.

   Одинаковые и доказывают то что муж не получает титулы жены.

А разве Рамси женившись на"Арье"не стал лордом Винтерфелла?И разве Бронн женившись на Лоллис не получил её земли и титул?

[Sturmflieger]

   Швейцарцы, Шотландцы, Кавказы - это народы. Отдельные королевства, как по кол-ву населения так и по територий. И будь так как вы говорите Вестерос был бы не семью королевствами, а восьмью. С великим народом горцев как восьмое королевство.   

А кто сказал что горцы вокруг Долины не народ?Они говорят на одном языке,обычаи и образ жизни у них идентичны.Разделяет их только принадлежность к разным кланом.Так она и лордов Семи Королевств разделяет.А государство горцам чтобы успешно защищаться от врага на своей земле,не особо и нужно.Швейцарцы в средние века не были государством.Не более чем весьма рыхлый союз горных общин(нередко враждовавших).Шотландцы самые блестящие победы над англичанами одержали когда у них не было короля и фактически государства.Собрались отдельные кланы и наваляли.Кавказские горцы как народы  тоже появились лишь в советское время.А ещё в 19 веке были те же кланы,крайне слабо связанные между собой(и часто разделённые кровной враждой).Скажем чеченские тейпы того времени это те же Обгорелые и прочие.И отсутствие государства не сильно мешало им обороняться.К примеру Дагестан никогда не был государством.Всего лишь 5конгломерат отдельных мелких племён и кланов.Но в начале 18 века эти кланы наголову разбили сунувшуюся в горы армию Надир-Шаха,перед которой дрожала вся Западная Азия от Турции до Индии.А в 19 веке больше полувека сопротивлялись многократно превосходившей их выучкой и вооружением армии Российской Империи.Я это к тому,что для рыцарской конницы разгром горцев был непосильной задачей.Горцы могли очень успешно вести малую войну,даже не вступая в открытый бой с крупными силами врага.Большая армия наёмной пехоты c хорошим снабжением и грамотными инженерными частями ещё могла бы что-то сделать.Да и то,пришлось бы долго возиться.

     А я бы сказал бы. Кто-то возможно и выжил, но далеко не все.   

Про выселения народов в советское время сложилось много мифов.В реале их страдания в поездке и на новом месте не сильно превышали страдания обычных беженцев эвакуированных в войну(и в отличие от беженцев их не бомбили в пути).Так что выжило подавляющее большинство.Кроме самых старых,самых малых и самых больных(но эти умирают при любом переезде).Для горцев же переселение в Долину с гор было бы выгодно.В горах очень плохо жить.Земли удобной для обработки(и даже для выпаса)очень мало,климат суровый,урожаи маленькие и поголовье скота тоже,дороги плохие,торговля неразвита,потому люди и живут кланами,дикарской жизнью.А в Долине они получили бы более плодородные и урожайные земли,возможность торговать итп.

      Кавказ не покорен до сих пор даже Путиным с его бомбами, а вы говорите Александр Первый?   

Александр II,sorry за недостающую циферку.После того как в 1864 было закончено покорение черкесских племён,и их заставили сойти с гор,а большинство уехало на Ближний Восток,оставшиеся(получив земли гораздо больше чем в горах,не говоря уж о качестве чернозёма в сравнении с горной щебёнкой),стали жить совершенно нормально.И до сих пор черкесы самые вменяемые из горцев Кавказа.А вот на Восточном Кавказе(Дагестан,Чечня,Ингушетия) такого переселения не проводили,потому при первой возможности бардак там начинается по новой.Да и не покоряли там толком при Путине ничего.В основном бабки крутят.Взялись бы всерьёз,давно бы уж...

    Факт в том что в таком случае были бы битвы и сражения выигранные горцами. Но их нет.   

Мы практически ничего не знаем об истории войн Долины с горцами.Поэтому можно исходить лишь из поведения горцев в нашем средневековье и из того что горцы до сих пор являются угрозой для Долины.Отсюда логически вытекает,что сокрушительных побед над ними не было(во всяком случае у них в горах).

     Удавалось раз они сидели тихо до смерти Джона, то как раз удалось.   

Я бы не назвал это усмирением.Скорее горцы были в полной готовности нанести удар при первой возможности.В любом случае Сансе,Гарри и Мизинцу(да и лордам Долины)для войны нужен надёжно прикрытый тыл.Иначе известия о нападениях горцев очень"поднимут"дух армии.Все будут задавать вопрос:какого рожна мы тут забыли когда дома дикари грабят нашу землю и угрожают нашим близким?

     Может мертва была? Может ещё что-то в этом роде.

Если бы была мертва,Мизинец так бы и сказал похитили и она в горах умерла.А он говорит что её похитил Обгорелый по дороге к жениху в РЗ.То есть унизили честь Джона и всей семьи Арренов да ещё опозорили Арренов перед лордами РЗ(получается,лорды Долины не способны защитить свою родственницу даже выдавая её замуж?).Да за одно это Джон Аррен должен был в лепёшку разбиться но стереть Обгорелых с лица(возвращение родствееницы живой или мёртвой и подавно не обсуждается).А мы видим Обгорелых довольных жизнью и нанимающихся к Тириону.