Санса Старк aka Алейна Стоун

[Tolik_sos]

.И почему Санса должна утвердиться на Севере именно сама разгромив Болтонов,а не просто придя после их разгрома как законная наследница,

Санса может прийти в любое время, но ОДНА или с небольшой групой людей. И уж тем более без Мизинца, известного ставленика Ланистеров.
  Да и не она в даном вопросе самая важная, самое важное лорды Долины. Их Мизинцу и Сансе надо поднять, а это дело непростое особенно если у Сансы будет баласт в лице Мизинца. Это сделать можно, но не так и просто. А с Петиром который сам всех лордов раздражает вообще сложнее в десятки раз.

армию Долины договорившись с Станнисом

Договориться с ним Сансе, легко. Преклонить колени и отдать Петира на казнь. Но зачем это самому Петиру? Он что самоубийца по-вашему?

А на Эссосе есть и другие Вольные Города(кстати,конкуренты браавосийцев и ЖБ).

И все эти города воюют с Дени. И начинать вторую войну против ЖБ, они не осмеляться, а значит сделают всё что им скажут в ЖБ.

И очень возможно у Тиррелов имелось какое-то кровное родство(по женской линии)с прежними королями Простора(

Имелось как и у трети других лордов Простора. А Талли вообще просто первыми поддержали Эйегона за что и получили профит. Хотя те-же Бракены и Блэквуды были королевскими домами и были более знатны.

[Sturmflieger]

   Санса может прийти в любое время, но ОДНА или с небольшой групой людей. И уж тем более без Мизинца, известного ставленика Ланистеров.
   Да и не она в даном вопросе самая важная, самое важное лорды Долины. Их Мизинцу и Сансе надо поднять, а это дело непростое особенно если у Сансы будет баласт в лице Мизинца. Это сделать можно, но не так и просто. А с Петиром который сам всех лордов раздражает вообще сложнее в десятки раз.     

Если Санса до разгрома Болтонов придёт на Север ОДНА или с небольшой группой людей,она долго не заживётся.Лордов Долины раздражает что Долиной правит Мизинец а не они.И потому они охотно поддержат планы Мизинца по развязыванию войны,так как это убирает Мизинца из Долины,не говоря уж о том что именно Мизинец может договориться с Речными Лордами о поддержке выступления Сансы и Гарри.

     Договориться с ним Сансе, легко. Преклонить колени и отдать Петира на казнь. Но зачем это самому Петиру? Он что самоубийца по-вашему?   

Он не самоубийца но и Станнис не идиот.Если он будет казнить за прошлые неудовольствия тех кто переходит на его сторону,к нему просто перестанут переходить и тогда о победе и ЖТ можно забыть.Если бы Станнис этого не понимал,он бы не принял к себе Флорентов,которые выступали против него на стороне Ренли.Кроме того далеко не факт что с Станнисом будет договариваться Санса.Мизинец наверняка возьмёт переговоры на себя(как более опытный)а на переговорах сумеет поставить себя как ключевую фигуру союза Станниса,Долины,Севера и РЗ с которой Станнису придётся считаться.

      И все эти города воюют с Дени. И начинать вторую войну против ЖБ, они не осмеляться, а значит сделают всё что им скажут в ЖБ.   

Разве Волантис,Тирош,Пентос и т.д.воюют с Дени?Вроде с ней воюют только города Гиса и Залива Работорговцев.

    Имелось как и у трети других лордов Простора. А Талли вообще просто первыми поддержали Эйегона за что и получили профит. Хотя те-же Бракены и Блэквуды были королевскими домами и были более знатны.

Ну так на то право завоевателя.Из тех кто имеет претензию и может её обосновать он выбирает того кто ему больше нравится.Треть лордов Простора и Бракены с Блэквудами видимо не понравились.А Тиреллы и Талли наоборот.

[Tolik_sos]

Если Санса до разгрома Болтонов придёт на Север ОДНА или с небольшой группой людей,она долго не заживётся.

Мы вообще-то обсуждаем то как возможная смерть Болтонов отразиться на планах Мизинца. Т.е. Болтоны мертвы как первая вводная.

ак как это убирает Мизинца из Долины,не говоря уж о том что именно Мизинец может договориться с Речными Лордами о поддержке выступления Сансы и Гарри.

При таком раскладе он уйдет с армией Долины, т.е. по принципу королевство там где я, он останеться в Долине и даже частично будет им править.
  Насчет того что договориться с лордами РЗ? Да, это он может и даже должен будет сделать, но это делать надо в Харренхоле. Потому что здесь не только разговоры нужны но и действия(в первую очередь по освобождению заложников). И только после того как он сам в одиночку подымет РЗ, Долинцы должны выступать. Долинцы не захотят резать речников, а это вполне возможно из-за клятв даных речников и заложников в КГ и Близнецах.

Если он будет казнить за прошлые неудовольствия тех кто переходит на его сторону,к нему просто перестанут переходить и тогда о победе и ЖТ можно забыть.

Это касаеться только важных персон, но Мизинец к ним не относиться. Половина лордов Долины будет только рада и благодарна ему за такой щедрый подарок.

Мизинец наверняка возьмёт переговоры на себя(как более опытный)а на переговорах сумеет поставить себя как ключевую фигуру союза Станниса,Долины,Севера и РЗ с которой Станнису придётся считаться.

Ой, тогда ему для начала нужно будет держать отчет за всё произошедшее в КГ. А это может очень быстро привести его к палачу.

Разве Волантис,Тирош,Пентос и т.д.воюют с Дени?

– Я вовсе не хотела войны. Я сокрушила юнкайцев, но пощадила их город, хотя могла бы разграбить его. Я отказалась присоединиться к выступившему против них королю Клеону. Даже сейчас, когда Астапор в осаде, я не вмешиваюсь. А Кварт... Я не причинила его жителям никакого вреда...
– Намеренно – нет. Но Кварт – торговый город, и он любит звон серебряных монет и блеск золота. Когда вы уничтожили работорговлю, на земли от Вестероса и до самого Асшая обрушились невзгоды. Кварт зависит от торговли рабами, так же как Толос, Новый Гис, Лисс, Тирош, Волантис... список длинный, моя королева.
– Пусть приходят. В моем лице они найдут врага посуровее, чем Клеон. Я скорее погибну в бою, чем позволю вернуть моих детей в цепи.

С Пентосом другая история:

– Рабство в Пентосе запрещено по условиям соглашения, навязанного нам браавосцами сотню лет тому назад. И всё же, они тебе не откажут. – Иллирио отвесил неуклюжий полупоклон. – А теперь, мой маленький друг должен меня извинить. Я имею честь являться одним из магистров этого города, и нас созвал на совет принц. – Он улыбнулся, продемонстрировав полный рот кривых жёлтых зубов. – Если хочешь, можешь осмотреть дом и окрестности, но не вздумай выбираться за стену. Лучше никому не знать, что ты был здесь.

Они просто сделают всё что им скажет Браавос.

Ну так на то право завоевателя.Из тех кто имеет претензию и может её обосновать он выбирает того кто ему больше нравится.Треть лордов Простора и Бракены с Блэквудами видимо не понравились.А Тиреллы и Талли наоборот.

Да. И именно об этом мы и говорим. Такие процедуры не в новинку в Вестеросе.

[Sturmflieger]

   С Пентосом другая история:   Они просто сделают всё что им скажет Браавос.    Да. И именно об этом мы и говорим.

От Вольных Городов Эссоса вовсе не требуется воевать с Браавосом.Фрахт кораблей и покупка наёмников это коммерческие сделки которые посланцы Ланнистеров могут провернуть в частном порядке.Властям городов достаточно посмотреть на это сквозь пальцы(за соответствующие комиссионные,понятно).В конце концов можно официально объявить что наёмники направляются в Залив Работорговцев.А уже в море корабли с наёмниками повернут в КГ и Ланниспорт.

[Kail Itorr]

можно официально объявить что наёмники направляются в Залив Работорговцев.А уже в море корабли с наёмниками повернут в КГ и Ланниспорт

Ну до КГ положим они дойдут без проблем, а вот до Ланниспорта без дозаправки уже никак.

[Tolik_sos]

вовсе не требуется воевать

Требуеться, если не с самим Браавосом, то с ЖБ точно. Все знают что он так же как и Ланистеры платит свой долги, и не всегда золотом. Так что встревать против них они не будет.

[Элайджа]

Можно влезу с тупым вопросом (все 44 страницы не осилю)? А насколько выгодно лордам Додины просто сдать Сансу Серсее, таким образом избавившись от пешки Бейлиша и лизнув задницу ЖТ?

[Tolik_sos]

Можно влезу с тупым вопросом (все 44 страницы не осилю)? А насколько выгодно лордам Додины просто сдать Сансу Серсее, таким образом избавившись от пешки Бейлиша и лизнув задницу ЖТ?

Это им выгодно, так же как и Фреям было выгодно устроить КС. Но этот ход имеет ряд минусов. Во-первых, это их свяжет с ЖТ, что в данных обстаятельствах не очень хорошо, падет ЖТ и они окажуться в минусах. Во-вторых, этого для ЖТ будет мало они захотят ещё чтобы Долина вступила в войну. В-третьих, Санса слишком мелкая фигура(пока), чтобы надеяться получить крупные плюхи от ЖТ.
   Так что ход этот довольно слабый, лучше уж спрятать её и смотреть что будет дальше, так сказать, как карты ляжут. Если ляжут в пользу ЖТ можно и отдать. А если ляжут плохо...
   Ещё хочу сказать, что у них слабое стратегическое будущее. их бывшие союзники Старки и Талли пали. И при дальних перспективах(десятки лет как минимум), они могут пострадать от этого. И решить эту проблему они вполне возможно захотят. Но если захотят решить её союзом с Ланами и ЖТ, то тут уж одной Сансой не обойтись нужно ещё и в войну вступать. Да и даже при таком раскладе переплюнуть Болтонов, Фреев и Тиррелов им будет сложно. Так что они будут третьеразрядными союзниками ЖТ.

[Kail Itorr]

насколько выгодно лордам Додины просто сдать Сансу Серсее, таким образом избавившись от пешки Бейлиша и лизнув задницу ЖТ?

Будь на ЖТ кто повменяемее, было бы выгодно. Однако таланты Серсеи - это один из немногих пунктов, по которым первые лорды Долины, начиная с Юона Ройса, полностью согласны с Мизинцем.

[Sturmflieger]

    Это им выгодно, так же как и Фреям было выгодно устроить КС. Но этот ход имеет ряд минусов. Во-первых, это их свяжет с ЖТ, что в данных обстаятельствах не очень хорошо, падет ЖТ и они окажуться в минусах. Во-вторых, этого для ЖТ будет мало они захотят ещё чтобы Долина вступила в войну. В-третьих, Санса слишком мелкая фигура(пока), чтобы надеяться получить крупные плюхи от ЖТ.
   Так что ход этот довольно слабый, лучше уж спрятать её и смотреть что будет дальше, так сказать, как карты ляжут. Если ляжут в пользу ЖТ можно и отдать. А если ляжут плохо...
   Ещё хочу сказать, что у них слабое стратегическое будущее. их бывшие союзники Старки и Талли пали. И при дальних перспективах(десятки лет как минимум), они могут пострадать от этого. И решить эту проблему они вполне возможно захотят. Но если захотят решить её союзом с Ланами и ЖТ, то тут уж одной Сансой не обойтись нужно ещё и в войну вступать. Да и даже при таком раскладе переплюнуть Болтонов, Фреев и Тиррелов им будет сложно. Так что они будут третьеразрядными союзниками ЖТ.

Есть ещё один нюанс.До свадьбы Сансы с Гарри она для всех лордов Долины не Санса а Алейна Стоун.А когда на свадьбе(или сразу после неё)станет известно что она Санса Старк,выдавать её ЖТ для лордов Долины будет уже поздно.Хотел бы я посмотреть как они выдадут супругу своего гранлорда(это если Зяблик к тому времени склеит ласты)или даже супругу наследника Долины(если Роберт доживёт до того момента).Если даже у кого-то из лордов технически это получится,то это гарантированная междоусобная война в Долине не говоря уж о неслыханном бесчестье и позоре после которых будет просто стыдно признаваться что ты из долины.Да и Гарри вряд ли позволит выдать кому-то свою жену(особенно если Сансе повезёт по быстрому забеременеть).

[Sturmflieger]

   Мы вообще-то обсуждаем то как возможная смерть Болтонов отразиться на планах Мизинца. Т.е. Болтоны мертвы как первая вводная.   

Даже если к моменту выступления Сансы Болтоны будут мертвы,ей всё равно понадобится войско чтобы утвердиться на Севере и заставить все заинтересованные стороны(включая Станниса а также и железяк состояние войны с которыми ещё не отменено)считаться с собой.

      При таком раскладе он уйдет с армией Долины, т.е. по принципу королевство там где я, он останеться в Долине и даже частично будет им править.
   Насчет того что договориться с лордами РЗ? Да, это он может и даже должен будет сделать, но это делать надо в Харренхоле. Потому что здесь не только разговоры нужны но и действия(в первую очередь по освобождению заложников). И только после того как он сам в одиночку подымет РЗ, Долинцы должны выступать. Долинцы не захотят резать речников, а это вполне возможно из-за клятв даных речников и заложников в КГ и Близнецах.   

Как мы помним,Мизинец обещал лордам Долины что его правление продлится не больше года.К тому времени когда Санса и Тарри утвердятся на Севере и начнут борьбу за РЗ,этот срок как раз закончится и Мизинец будет уже не в Долине,так что все причины для недовольства лордов Долины исчезнут.                                           Что до переговоров с лордами РЗ их лучше вести не лично(чтобы не привлечь внимания)а соблюдая конспирацию,через доверенных людей.То же самое и с освобождением заложников.Тут нужна конспиративная работа по подкупу людей Фреев,которые их охраняют по найму специалистов,которые помогут заложникам бежать и обеспечат их безопасность.Но скорее всего Мизинец это уже делает.Было бы странно если бы такой опытный интриган упустил элементарные вопросы подготовки.

     Это касаеться только важных персон, но Мизинец к ним не относиться. Половина лордов Долины будет только рада и благодарна ему за такой щедрый подарок.   

Вообще-то,Мизинец с тех пор как стал лордом Харрехолла,гранлордом РЗ и регентом Долины-персона весьма важная.Половина лордов может и будет рада вот другие не очень,так как казнь Мизинца поставит под сомнение законность полученных от него подарков.И едва ли Станнис захочет получить ещё одну смуту в своём тылу.

     Ой, тогда ему для начала нужно будет держать отчет за всё произошедшее в КГ. А это может очень быстро привести его к палачу.   

Вообще-то Станнис когда ему надо,умеет быть умеренным.Помиловал Давоса(только что пальчики подрубил),помиловал и приблизил Флорентов(выступавших против него с оружием),пошел на альянс с Одичалыми,не казнил Ашу.Так что и Мизинец вполне может рассчитывать на благосклонное отношение,особенно учитывая вес тех подарков что он принесёт Станнису:армия Долмны,поддержка Севера и РЗ+армия наёмников(вероятно)на собственные мизинцевы деньги.

[Sturmflieger]

Ну до КГ положим они дойдут без проблем, а вот до Ланниспорта без дозаправки уже никак.

Думаю,мэтр,Ланнистеров и первый вариант устроит.Главное чтобы наёмники высадились на подконтрольной им территории.А из КГ до РЗ они и своим ходом доберутся.

[Sturmflieger]

   Требуеться, если не с самим Браавосом, то с ЖБ точно. Все знают что он так же как и Ланистеры платит свой долги, и не всегда золотом. Так что встревать против них они не будет.

Совсем не факт.Во первых ЖБ не столько платит свои долги,сколько заставляет платить других.Для торгашей главное прибыль(или на худой конец отсутствие убытков)и они очень хорошо оценивают опасности и просчитывают риски.Как писал некий К.Маркс капитал начинает пренебрегать опасностью только если светит очень серьёзная прибыль а это не тот случай.Война против Вольных Городов это большие расходы без гарантии их отбить.Во вторых,как я уже писал всё может быть сделано тайно и неофициально(достаточно посланцам Ланнистеров сговориться с судовладельцами и командирами наёмников,которые будут заинтересованы хранить тайну чтобы получить ланнистеровское золото).При условии что власти городов будут смотреть сквозь пальцы,сделать всё это довольно легко.А правители Вольных Городов потом от всего отопрутся-знать мол ниего не знаем,мы ничего такого не позволяли,докажите обратное.Затевать драку со всеми Вольными Городами даже для ЖБ и даже при поддержке Браавоса слишком опасно.В этом случае возможен неофициальный и недружественный визит волантийцев,тирошийцев,лиссенийцев,пентошийцев и прочих в Браавос,причём они наверняка не обойдут стороной и хранилища ЖБ.

[Sturmflieger]

   это не союз , а другое . Это выполнение вассалом своих обязательств перед сюзереном .

Ну,положим,если бы Болтон не захотел выполнять свои вассальные обязательства перед Роббом,то заставить его вряд ли бы удалось.В конце концов,Болтон как и все лорды Вестероса присягал не только гранлорду но и короне.Достаточно вспомнить поведение Фреев,отнюдь не рвавшихся исполнять свои вассальные обязательства перед родом Талли.Их пришлось уговаривать и много чего им сулить.Это отношения не господин-вассал а партнёр и партнёр(причём даже не скажешь кто из партнёров старший а кто младший).Вообще в гражданской войне иерархические связи и дисциплина неизбежно ослабевают и с подчинёнными приходится обращаться не как с подчинёнными а как с соратниками а то и союзниками.

[Sturmflieger]

    Он пленик и делает небольше и даже меньше, чем они сами делают. Пока они сидели и точили ножи против Ривверана, он с петлёй на шее наблюдал за этим из лагеря Фреев. Скорее они не достойны его, чем наоборот, он продержался дольше чем все они кроме Блэквуда. Да и будучи сломаным успел им нагадить с помощью Черной Рыбы.   

И тем не менее Эдмар отрёкся.А значит в глазах речных лордов никаких преимущественных прав у него нет.Отказ от наследия предков всегда выглядит некрасиво.К тому же Эдмар в плену у Ланнистеров и уже поэтому не может участвовать в борьбе за РЗ.А запрещать кому-то что-то из БУ...Это просто смешно.Во первых,не такой у Эдмара авторитет в РЗ.Во вторых всем будет понятно что это не его голос а голос Ланнистеров.И в третьих-на каком основании?Он больше не гранлорд РЗ и не лорд Риверрана.Чтобы приказывать речным лордам и тому же Чёрному Рыбу он должен сначала вернуть свои титулы.А те же Фреи быстрее удавятся чем отдадут Риверран.А ссориться с ними отбирая Риверран силой ни Ланнистерам ни Тиреллам не с руки.

    Черная Рыба солдат, а Эдмур его генерал, он не будет воевать против своего генерала, что он уже доказал сдавши Ривверан.   

Риверран он сдал по приказу своего тогда ещё лорда(хоть и пленного)да и то лишь потому что дальнейшая оборона стала безнадёжной.Если Чёрному Рыбу так дорог Эдмар(хотя я сомневаюсь),Мизинец может предложить такую комбинацию:Он обязуется отдать гранлордство в РЗ Эдмару НО только ПОСЛЕ того как Эдмар окажется на свободе.Ясно что отказ от гранлордства в пользу Эдмара находящегося в плену только помешает освобождению РЗ от Ланнистеров и Фреев.Мизинец в этом случае поможет силами Долины(и своими,если наберёт наёмников к тому времени)Чёрному Рыбу отбить у Фреев Риверран,которым Чёрный Рыб может править как регент до освобождения Эдмара(Я правда сомневаюсь что при таком раскладе Эдмар увидит свободу,Ланнистеры наверняка будут держать его в плену до конца и живым не отдадут,разве что ситуация для них сложится совсем пиковая и понадобится освобождением Эдмара выкупать свою жизнь).Мизинец же в этом случае получит надёжного союзника в лице Чёрного Рыба которому нужна поддержка для отвоевания и защиты РЗ и Риверрана и возможность использовать силы РЗ уже не от имени худородного выскочки а под флагом весьма знатного и вполне авторитетного полководца.

      Это маленький шажок и иллюзия, потому что он это сделает не для себя а для Сансы. Да и сделать это просто так, это трусость это побег с тонуего корабля. А мы знаем кто так делает. А чтобы невыглядить крысой в этой войне в РЗ, он должен быть в её авангарде. Поехать в Харренхол собрать армию, вступить в переписку с тамошними лордами, спасти плеников которые у Фреев. И начать эту войну, а лорды Долины уже подтянуться когда всё уже начнеться и только в том случае если им не придеться биться со своими бывшими друзьями и союзниками Речными Лордами.

Насчёт приезда в Харренхолл,создания армии,переговоров с тамошними лордами,спасения пленников-полностью согласен.Всё это необходимо Мизинцу чтобы двинуть РЗ против Фреев и Ланнистеров.Но ещё необходимее поставить во главе этого движения авторитетную фигуру.Сам Мизинец таковой быть не может(не говоря уж о том что заботы об управлении РЗ отвлекут его от"высокой политики"сиречь Игры в Престолы.Санса женщина и слишком молода да и странно будет это выглядеть при живом и действующем Чёрном Рыбе.А вот этот на роль главы восстания в РЗ подойдёт идеально.И почему кто-то должен думать о крысах?Мизинец может обставить отказ от гранлордства очень красиво-типа ему честь не позволяет владеть тем чем по справедливости должен владеть Эдмар или пока он в плену-Чёрный Рыб.Мизинец на этом ещё очки заработает,показав себя перед лордами Вестероса человеком который может поступаться личными интересами ради Права и Чести,а такая репутация для Игрока в Игре Престолов дорогого стоит.