Санса Старк aka Алейна Стоун

[Sturmflieger]

     Ой, никто из пяти королей не имел поддержки больше двух грандлордств. А значит всё что больше навязано силой.   

Ну,Джоффри и Томмен имели поддержку трёх гранлордств:Ланнистеров с БУ,Тиреллов с Простором(после гибели Ренли они добровольно присягнули ЖТ),Мартеллов с Дорном(их не назовёшь непоколебимо верными,но они признают нынешних обладателей ЖТ и не выступают против(пока).Но во многом Вы правы.На Севере и в РЗ после гибели Робба,в ШП и на ДК после поражения Станниса,да и в КГ после смерти Роберта присягу нынешними хозяевам ЖТ навязали силой.

       Как и о Талли, как и о Тиреллах, они тоже оказались в нужном месте в нужное время во время завоеваний Таргов. Это вполне в обычаях Вестероса.         

Не скажите.Задолго до Таргов и до завоевания Тиреллы в Просторе и Талли в РЗ были знатными родами первой величины.Никакого сравнения с Мизинцем в РЗ.Для речных лордов гранлордство выскочки Бейлиша если и легитимнее лордства Варго Хоута в Харренхолле,то ненамного(даже несмотря на королевский указ и вынужденную присягу).Даже Болтонам с их древнейшей родословной и королевским прошлым для легитимизации в качестве гранлордов Севера понадобился брак с "Арьей".

[Superradge]

Ну,положим,если бы Болтон не захотел выполнять свои вассальные обязательства перед Роббом,то заставить его вряд ли бы удалось

      Конечно , нет . Если бы Болтон не прибыл , когда Робб созвал знамёна ( а это момент характерный ) - это был бы мятеж . И отношение к нему было бы соответствующим . Весь Север обратился бы против него . Последовали бы репрессии . Ни о какой безнаказанности и речи нет . Пример с Фреем - мимо кассы , тот не северянин и не вассал Старков .

[Superradge]

Ну,Джоффри и Томмен имели поддержку трёх гранлордств:Ланнистеров с БУ,Тиреллов с Простором(после гибели Ренли они добровольно присягнули ЖТ),Мартеллов с Дорном

    Вообще , за них был только запад ( первоначально ) , Тиреллы добавились позже . От заключения союза с ЖО Тайвин сам отказался . А Дорн чем их поддержал - взял Мирцеллу на воспитание , что ли ? - Это , скорее ,нейтралитет , мало отличающийся от положения Долины .

[Sturmflieger]

      Конечно , нет . Если бы Болтон не прибыл , когда Робб созвал знамёна ( а это момент характерный ) - это был бы мятеж . И отношение к нему было бы соответствующим . Весь Север обратился бы против него . Последовали бы репрессии . Ни о какой безнаказанности и речи нет . Пример с Фреем - мимо кассы , тот не северянин и не вассал Старков .

Учитывая начавшуюся войну с Ланнистерами,подавлять Болтонов Роббу было бы весьма затруднительно(даже при поддержке Севера).И в более благоприятные времена у его предков такое подавление шло очень туго.   Зато Фрей был вассалом Талли и не последовали за ними,когда Талли примкнули к Роббу и подняли своих вассалов.Пришлось Кейтилин уговаривать Фрея,обещая ему всякие сладкие плюшки за поддержку с его стороны.

[Sturmflieger]

    Вообще , за них был только запад ( первоначально ) , Тиреллы добавились позже . От заключения союза с ЖО Тайвин сам отказался . А Дорн чем их поддержал - взял Мирцеллу на воспитание , что ли ? - Это , скорее ,нейтралитет , мало отличающийся от положения Долины .

Поддержка Дорна выразилась в том что он признал королём сначала Джоффри,потом Томмена и присягнул обоим.И да,это похоже на позицию Долины.Таким образом Джоффри и Томмена поддержало аж четыре гранлордства:БУ и Простор(после гибели Ренли)-активно,Дорн и Долина-формально(но тем не менее,в гражданской войне и это плюс).

[Sturmflieger]

   Безземельный рыцарь может выставить один меч, ну или два если у него есть оруженосец. А лорд может выставить тысячу мечей или даже больше. Так что думаю планы Мизинца нацелены на лордов, а не на простых наемников. А лорды думают совсем не так как эти рыцари.       

Подчинение в феодальную эпоху понятие взаимообязывающее.Лорд тоже должен считаться с тем что хотят его рыцари,иначе рыцари могут найти себе другого лорда.Хотя,Мизинец наверняка будет двигаться step by step.Сначала свадьба Сансы,затем мобилизация Долины на поддержку наследницы Старков,затем утверждение Сансы как гранледи Севера и только потом битва с Ланнистерами и Фреями за РЗ.

    Оно и будет ничтожно про обьдененном Вестеросе. Даже с их орденами. Доказано Мэйегором Жестоким.     

Мэйегор Жестокий правил в относительно мирное время.В условиях раздирающей Вестерос гражданской войны,Его Воробейшество вполне может рассчитывать(не факт что эти расчёты сбудутся,но основания надеяться у него есть)что королевская власть и лорды так ослабят друг друга во всеобщей свалке,что церковь станет наиболее могущественной силой в Вестеросе.Как в европейском средневековье междоусобная резня Гвельфов и Гиббелинов привела к тому что Папский престол стал распоряжаться делами Священной Римской Империи и её короной.Так и в Вестеросе в итоге смуты может повториться ситуация в Уйгурском ханстве 8 века,где реальную власть прибрало манихейское духовенство:"Ты хан сиди себе на золотом престоле спустя рукава,а советника себе избери разумом с гору.Законы и повеления должны быть даны.Надлежит ВО ВСЁМ ПОЛАГАТЬСЯ НА ВОЛЮ НЕБЕС.Вот о чём мы,чиновники,просим".Думаю и Его Воробейшество о чём-то таком мечтает.

    Ни к чему он не подталкивал. Это все чисто инициатива самой Серсей.       

То есть это Серсея вспомнила о Сынах Воина и Воробьях и придумала их восстановить?А цитату подтверждающую эту мысль не приведёте?

       Он просто уже это делает, он уже нанес ей вред. А открытый суд, это только усилит. Марго не сможет окончательно доказать свою невинность.         

Так об этом и речь.Цель Его Воробейшества не уничтожение Марго,не открытая война с Тиррелами,не разрыв союза Тиреллов и Ланнистеров.Его цель замазать Марго(даже несмотря на оправдание-то ли она украла,то ли у неё украли)что неизбежно ослабляет Тиреллов а косвенно бьёт и по Ланнистерам(вспомним чья Марго"жена"во втором и третьем браке)и без того опозоренных делом Серсеи.В результате именно церковь в лице Его Воробейшества,как незапятнанная и чистая среди всей этой грязи,выдвигается на наиболее сильную позицию в правящем триумвирате.Что создаёт условия для борьбы за дальнейшее усиление политической роли церкви в Вестеросе.Что и требуется.

       Это имеет значение только в том случае если предполагать что он хитрый и подлый Игрок. Но этого пока не замечено.   

Не нужно особой хитрости и подлости чтобы просчитать развитие ситуации на пару ходов вперёд.Судя по достижениям клерикалов в последнее время,умственных способностей Его Воробейшества хватает и на большее.

    Это сделает их врагами. Смертными врагами.         

Возможно.Но пока Его Воробейшеству вражда Тиреллов ничем не угрожает(кроме порции яда или арбалетного болта с ближайшей крыши).Впрочем,Его Воробейшество не дурак и наверняка принял меры безопасности.На открытую вражду Тиреллы не пойдут пока не разделаются со всеми явными врагами,а до этого весьма далеко.Пока они могут только пакостить Его Воробейшеству изподтишка,да и то сомневаюсь,учитывая угрожающее положение на фронтах.При таком раскладе Его Воробейшеству вполне можно играть.

[Dolorous Malc]

Как мы помним,Мизинец обещал лордам Долины что его правление продлится не больше года.

Плохо Вы помните. Мизинец обещал править так, что через год лорды-заяители останутся им довольны, сами расхотят его ухода.

[Sturmflieger]

Плохо Вы помните. Мизинец обещал править так, что через год лорды-заяители останутся им довольны, сами расхотят его ухода.

Ну так какие проблемы?Останутся лорды довольны через год-хорошо.А не останутся-заявят,мы мол недовольны,и придётся Мизинцу уйти с должности регента.

[Dolorous Malc]

Ну так какие проблемы?Останутся лорды довольны через год-хорошо.А не останутся-заявят,мы мол недовольны,и придётся Мизинцу уйти с должности регента.

По словам самого Мизинца, Бронзовый Джон определённо останется недоволен - но, оставшись в одиночестве, вынужден будет утереться.

[Sturmflieger]

По словам самого Мизинца, Бронзовый Джон определённо останется недоволен - но, оставшись в одиночестве, вынужден будет утереться.

Об чём и речь.Большинство лордов будут в выигрыше при любом варианте.

[Мефистошик]

Хех, это им будет так казаться. На самом деле все они будут обведены вокруг мизинца, хехе.

[Tolik_sos]

До свадьбы Сансы с Гарри она для всех лордов Долины не Санса а Алейна Стоун.

Её инкогнито может быть раскрыто и до свадьбы.

Даже если к моменту выступления Сансы Болтоны будут мертвы,ей всё равно понадобится войско чтобы утвердиться на Севере и заставить все заинтересованные стороны(включая Станниса а также и железяк состояние войны с которыми ещё не отменено)считаться с собой.

Утвердиться, заставить, считаться - грубоватые слова в отношений потенциальных союзников, так можно их и во врагов превратить. Особенно условного Станниса. Привести туда армию мало того что проблематично из-за суровости Севера, так ещё и политически невыгодно, одна две ошибки Долинцев и на Севере польеться кровь и тогда уже Сансу и её армию ничего н спасет. Слишком далеко от моря по которому будет идти снабжения. А для такой ошибки нужен один два идиота, и в больших армиях их всегда хватает. Так что вероятность этих ошибок очень велика.
    В целом после смерти Болтонов, вопрос Севера из военного превращаеться в дипломатический для Сансы и Ко. И любая кровь при решений этого вопроса это поражение самой Сансы. И при этом, необходимую власть и признание она может получить не слезая со своего стула. Путем писем и переговоров.

и Мизинец будет уже не в Долине,т

А где он будет? И где будет армия Долины, если не с ним.

Тут нужна конспиративная работа по подкупу людей Фреев,которые их охраняют по найму специалистов,которые помогут заложникам бежать и обеспечат их безопасность.Но скорее всего Мизинец это уже делает.Было бы странно если бы такой опытный интриган упустил элементарные вопросы подготовки.

Может быть и делает. Но всё равно рано или поздно надо будет выступать и при таком раскладе надо будет Мизинцу возлавить авангард, и доказать что сам не справляеться, а это ему невыгодно.

Вообще-то,Мизинец с тех пор как стал лордом Харрехолла,гранлордом РЗ и регентом Долины-персона весьма важная.

Вы сами предлагаете ему отдать и власть над Долиной - Гарри, и власть над РЗ - Сансе. А значит к тому моменту он опять будет лордом самого мелкого из Персов, а значит почти никем.

Половина лордов может и будет рада вот другие не очень,так как казнь Мизинца поставит под сомнение законность полученных от него подарков.И едва ли Станнис захочет получить ещё одну смуту в своём тылу.

На тот момент планируеться что Гарри перестанет быть наследником, а станет Грандлордом. И уже он будет решать подтвердить назначения Мизинца или нет. А точнее он уже это сделает. Так что все интриги Мизинца обнуляться. Он потеряет купленых союзников и регенство. Точнее отдаст всё это в пользу Гарри и Сансы. И опять станет никем.
   Насчет Станниса. Выбирая между правильным и выгодным. Он выберет правильное. А правильное - это пинок под зад Мизинцу или даже его казнь за Черноводную.

Вообще-то Станнис когда ему надо,умеет быть умеренным.

Умереным, не значит продажным. Вы же предлагаете ему продаться Мизинцу.

Для торгашей главное прибыль

Угу, со Станнисом у них чистая прибыль.

А правители Вольных Городов потом от всего отопрутся-знать мол ниего не знаем,мы ничего такого не позволяли,докажите обратное.Затевать драку со всеми Вольными Городами даже для ЖБ и даже при поддержке Браавоса слишком опасно.

Война? Кто говорил о войне? Нет просто враги тех кто это сделал, вдруг сами наберут огромные армий(аля Станнис). И совершенно непонятно как они эти армий оплачивать будут. Великая тайна. А сами это сделавшие вдруг начнут умирать от несчастных случаев.

И тем не менее Эдмар отрёкся.

Он отрекся от своего Грандлордства и Ривверана, но не от имени Талли, и не от того что он глава дома Талли.

.А запрещать кому-то что-то из БУ...

Его совершенно спокойно могут привезти в лагерь его вассалов. Как это сделал Джейме отпустивши его в Ривверан.

Во первых,не такой у Эдмара авторитет в РЗ

У него там море друзей. Так что авторитет огромный.

Во вторых всем будет понятно что это не его голос а голос Ланнистеров.

Да. А голос Сансы это голос Мизинца, при таком раскладе. Так что здесь равенство и тот и другая служат врагам дома Старк и Талли. Причём Мизинец больший враг чем Ланнистеры, правда об этом к его счастью мало кто знает.

И в третьих-на каком основании?

На оснований того что именно он глава дома Талли. И если кто-то подымет его знамя он будет его вассалом. Война за наследие Талли которую вы предлагаете, это война за Эдмура Талли.
   Нечто схожее было в Таинственном Рыцаре, когда Риверс поймал Дэймона:

— Мой лорд, — сказал он, — снаружи мы видели головы. Скри... Дэймон... вы снимите его голову тоже?
Лорд Бладрейвен оторвался от свитка.
— Это решать Королю Эйрису... но у Дэймона четыре младших брата, а также сёстры. Если я совершу редкостную глупость и отрублю его красивую голову, его мать будет горевать, его друзья проклянут меня как братоубийцу, а Злой Клинок коронует его брата Хэйгона. Мёртвый юный Дэймон — герой. Живой — препятствие на пути моего сводного брата. Ему трудно будет создать третьего Короля Чёрное Пламя, когда второй, к его неудобству, всё ещё жив. Кроме того, такой знатный пленник будет украшением нашего двора и живым свидетельством милосердия и доброй воли Его Милости Короля Эйриса.

Вот и Эдмур препятствие на пути всех остальных Талли.

Риверран он сдал по приказу своего тогда ещё лорда

По приказу главы своего дома. И это ещё осталось. И снова напомню вам, что проблема не в Черной Рыбе и Мизинце, проблема в лордах Долины и в том чтобы поднять их армию. Подымиться армия и многие вопросы станут решаемыми. Но именно первый толчок будет самым важным и самым сложным. По плану Мизинца первым толчком должен был стать поход на Север против Болтонов и за наследием Сансы. Но при условий того что Болтоны вымрут(что вполне возможно), этот план саморазвалился.

Санса женщина и слишком молода да и странно будет это выглядеть при живом и действующем Чёрном Рыбе.

Санса стоит в списке наследования перед ЧР. А значит именно она будет главой подобного вастания. ЧР если и поддержит то только как её вассал.

И почему кто-то должен думать о крысах?

Потому что он ею и являеться.

Мизинец на этом ещё очки заработает,показав себя перед лордами Вестероса человеком который может поступаться личными интересами ради Права и Чести,а такая репутация для Игрока в Игре Престолов дорогого стоит.

Может. Но он должен что-то за это получить. А не илюзию непонятно чего.

Ну,Джоффри и Томмен имели поддержку трёх гранлордств:Ланнистеров с БУ,Тиреллов с Простором(после гибели Ренли они добровольно присягнули ЖТ),Мартеллов с Дорном(их не назовёшь непоколебимо верными,но они признают нынешних обладателей ЖТ и не выступают против(пока).

В начале войны Пяти Королей, нет. Тиррелы были за Ренли, а Мартеллы в нейтралитете.

Задолго до Таргов и до завоевания Тиреллы в Просторе и Талли в РЗ были знатными родами первой величины.

Цитату. Они были лордами это да, но знатностью не обладали, хотя многие из их теперешних вассалов в свое время носили короны.

Лорд тоже должен считаться с тем что хотят его рыцари,иначе рыцари могут найти себе другого лорда.

Да. Но если десять рыцарей захотят погеройствовать, это не значит что и лопрд пойдет за ними. Хотите геройствовать идите. Лорд не будет воевать только из геройских побуждений.

Мизинец наверняка будет двигаться step by step.Сначала свадьба Сансы,затем мобилизация Долины на поддержку наследницы Старков,затем утверждение Сансы как гранледи Севера и только потом битва с Ланнистерами и Фреями за РЗ.

Проблема как раз в том что он этого не может делать. Брак Сансы и она уезжает в дом мужа к леди Уэйнвуд и что там будет делаться Мизинец не сможет контролировать. Смерть Робина и он теряет титул регента и все усердно пытаються его выпроводить из Долины. Каждый из этих шагов это отступление Мизинца от завоеваных позиций. Это потеря Сансы и потеря регенства. Когда всё это произойдет он формально станет никем в Долине, мелким лордом который не имеет никакой власти. И любой его враг вроде того же Бронзового Джона сможет егоразмазать одной левой. И отсюда как раз и выплывает что он должен сделать всё быстро. Провести молниеностную комбинацию из ряда событий: Смерть Робина - Брак Сансы - Война. Чтобы никто не успел бы сообразить что после смерти Робина и брака Сансы он НИКТО в Долине. Ему нужно чтобы у лордов Долины на какой-то момент отключились мозги и вместо того чтобы оценивать ситуацию и думать над последствиями, они бы начали бы рваться в бой не думая не о чём кроме этого. И если Болтоны могли это обеспечить то вот Фрей и РЗ с их проблемами это отключение мозгов обеспечить не могут.

Мэйегор Жестокий правил в относительно мирное время.

Правда? 
   Мы похоже разные книги читали.

,Его Воробейшество вполне может рассчитывать(не факт что эти расчёты сбудутся,но основания надеяться у него есть)что королевская власть и лорды так ослабят друг друга во всеобщей свалке,что церковь станет наиболее могущественной силой в Вестеросе.

Очень много если. И главное, если никто эту войну долго не выиграет. А это как раз и мало вероятно.

То есть это Серсея вспомнила о Сынах Воина и Воробьях и придумала их восстановить?А цитату подтверждающую эту мысль не приведёте?

Легко:

- В королевстве идет война. Его Величеству нужен каждый человек. – Серсее вовсе не улыбалось разбазарить все силы Томмена, разыгрывая из себя няньку для воробьев или защищая бесполезные щели каждой септы. – «Да половина из них, наверное, каждый день молились возможности хорошенько потрахаться!» - У ваших воробьев есть палицы и топоры. Пусть они сами себя защищают.
- Закон короля Мейегора это запрещает, как должно быть известно Вашему Величеству. Именно по его указу Святая Церковь отложила оружие в сторону.
- Сейчас король Томмен, а не Мейегор. – Какое ей дело до того, что там Мейегор Жестокий запретил три сотни лет назад? – «Вместо того, чтобы запрещать священникам носить мечи, лучше б воспользовался ими, чтобы покончить с собой». – Она ткнула в сторону статуи Воина над алтарем из красного мрамора. – А что он там держит в руках?
- Меч.
- Он, что – забыл, как им пользоваться?
- Но закон Мейегора...
- ... его можно отменить. – Она сделала паузу, выжидая, пока Верховный Септон проглотит наживку.
Он ее не разочаровал.
- Возрождение Святого воинства... это было бы хорошим ответом на триста лет молитв, Ваше Величество. Воин снова поднял бы свой сияющий меч и очистил эту грешную страну от всего накопившегося зла. Если Его Величество позволит мне восстановить древние благословенные ордены Меча и Звезды, то каждый набожный человек Семи Королевств понял бы, что он и есть наш истинный и полноправный властитель.
Это было приятно слышать, но Серсея постаралась не проявить преждевременной радости.
- Ваше Святейшество чуть ранее упоминал о прощении. В эти тяжелые времена король Томмен был бы весьма благодарен, если бы вы нашли способ простить короне ее долги. Если мне не изменяет память, мы обещали выплатить Святой Церкви около девятисот тысяч драконов.

Цель Его Воробейшества не уничтожение Марго,не открытая война с Тиррелами,не разрыв союза Тиреллов и Ланнистеров.

Правда? Можно цитату? Пока видно обратное он атакует Марго и этим уже уничтожил почти все мосты для союза с Тиреллами.

е нужно особой хитрости и подлости чтобы просчитать развитие ситуации на пару ходов вперёд.Судя по достижениям клерикалов в последнее время,умственных способностей Его Воробейшества хватает и на большее.

Как раз по последним действиям он выглядит не очень. Он проглотил то что не смог сьесть. Серсея на свободе и её судьба решиться в Суде Богов, да и Марго тоже отпущена. ВС вынужден отступать от своих завоеваний.

Но пока Его Воробейшеству вражда Тиреллов ничем не угрожает(кроме порции яда или арбалетного болта с ближайшей крыши).

Да, арбалетный болт или яд - это мелочь на которую он не должен обращать внимание. Это не смертельно. Но зная историй Джона Аррена и Тайвин Ланнистера - я позволю себе не согласиться с этим доводом.

.На открытую вражду Тиреллы не пойдут пока не разделаются со всеми явными врагами,а до этого весьма далеко.

Не факт. Особенно относительно Королевы Шипов. Вот она как раз может и отвлечься от других врагов и сосредоточиться на ВС. кроме этого у них в руках есть и оружие - еда. Остановят ввоз продовольствия в КГ и где армия ВС, будет кормиться?
   Кроме этого все происходит во времени. Суд над Серсеей будет очень скоро, как и суд над Марго и от результатов этих судов будет очень многое зависеть. Если он проиграет оба дела, он будет выглядить идиотом. Что ему совсем не выгодно.