Лучший мужчина мира ПЛиО

[Tolik_sos]

    А ни кому не казалось что леди Дастин врет или преувеличивает?
    Лично у меня какие - то, такие подозрения были. Слишком много гнева у нее, иногда возникает чуство что она переигрывает, но это лично мое мнение. Да и интерес к крипте у нее какой-то страный, а вот если у нее тело Неда и она хочет его по человечески похоронить...
     Кроме этого все ее обиды стары и должны были поутихнуть за это время. Как говориться время лечит.

[Теон Грейджой]

А, всё ясно. Отношение Леди Дастин к Старкам предвзято из-за юношеской (неудачной для неё) интрижки с Брандоном. Я ей верю во всём, что касается именно этого представителя Дома, но как можно не понять, что именно откуда растут ноги её неприязни ко всем Старкам?

Ну да, очевидно что она экстраполировала отношение к одному представителю семьи на весь род Старков. Я тоже не представляю, как этого можно было не понять. И тем не менее уже второй после Болтона северный лорд, который не исповедует слепой любви и повиновения Старкам как таковым, весьма порадовал в виду сворачивания идиллической картины справедливых, мудрых и устраивающих и удовлетворявших всех подданных тысячелетних правителей Севера.

Фрей - если бы не было грустно, это было бы смешно. Это не аргументы вовсе, это необъективное мнение одной дамы + наглая клевета. Причём всем присутствующим персонажам ясно, что это клевета.

Клевета - ну смотря где. Там где Джаред Фрей травил бредни про то как Робб и все северяне на КС превратились в волков и напали на Фреев, там было понятно что это абсолютный бред и полное враньё, это было очевидно всем присутствующим.
Но вот именно речь Рейегара Фрея мне очень напомнила давние обсуждения на форуме в теме Робба Старка - собственно тем, что это никакая не клевета, а просто альтернативная точка зрения на персонажа, в отношении которого примерно 90% процентов прочитавших придерживаются противоположной, которая уже, увы, стала штампом(из-за этого мне собственно и дико грустно и в этом и был мой изначальный посыл).
Вот например Рейегар говорит "Он оставил север на милость жестоких Железных Людей, чтобы выкроить себе королевство на Трезубце." А где тут собственно ложь или клевета? Робб увёл большую часть боеспособных людей Севера в военный поход на юг, оставив свои исконные земли практически беззащитными перед угрозой Железных людей. Тот же Каменный берег и Темнолесье - первые возможные места их потенциальной высадки не были укреплены никак. А Родрику Касселю пришлось мобилизовать подростков для войны(в нашем мире не так давно, в прошлом веке, Пол Пот захватил Камбоджу практически силами одной лишь школоты, но вот в Вестеросе не фартануло).
"Потом он бросил и речных лордов, что рисковали всем ради него, разорвав брачный договор с моим дедом, чтобы жениться на первой встречной западной потаскухе." Ну вообще-то про разрыв брачного договора ради женитьбы на Жиенне это чистая правда. Оставим "потаскуху", "предательства" и прочие оценочные суждения в речи Рейегара, если отбросить эту шелуху и принять во внимание только чистые факты, то он пожалуй нигде не соврал(повторюсь, в отличие от полного лжеца Джареда Фрея, у которого наоборот не было ни слова правды). И ровно на те же самые моменты обращал внимание форумчан в старых обсуждениях и Mikka.

Кроме этого все ее обиды стары и должны были поутихнуть за это время. Как говориться время лечит.

Хех, ну вообще-то образ женщины, который мужчина обесчестил когда она была совсем молодой, но она это запомнила и спустя много-много лет ему мстит, это образ весьма популярен и не раз обыгрывался и в мировой литературе, и в кинематографе, так что тут всё по делу имхо.

[Сэм]

"Потом он бросил и речных лордов, что рисковали всем ради него, разорвав брачный договор с моим дедом, чтобы жениться на первой встречной западной потаскухе." Ну вообще-то про разрыв брачного договора ради женитьбы на Жиенне это чистая правда. Оставим "потаскуху", "предательства" и прочие оценочные суждения в речи Рейегара, если отбросить эту шелуху и принять во внимание только чистые факты, то он пожалуй нигде не соврал(повторюсь, в отличие от полного лжеца Джареда Фрея, у которого наоборот не было ни слова правды).

Не знаю. На мой взгляд, это типично,симптоматично и нормально.Если человека воспитывали такие люди как умный, честный, благородный Нед Старк и Кейтилин Талли (без комментариев), то он будет неоднороден. Другое дело,что ряд из перечисленного - не личные качества, а ошибки, из-за которых он проиграл, и все-таки он за них заплатил.

[Tolik_sos]

Хех, ну вообще-то образ женщины, который мужчина обесчестил когда она была совсем молодой, но она это запомнила и спустя много-много лет ему мстит, это образ весьма популярен и не раз обыгрывался и в мировой литературе, и в кинематографе, так что тут всё по делу имхо.

Мстит - трупу, Нед - тоже труп. Да и мужа своего она любила не меньше Брана, что говорит о том что никаких проблем ей бран не сделал.
     Но в целом это лично мое мнения и на нем я не настаиваю.
     Просто показалась что она как - то обманывает Теона и у нее другие цели в крипте.

[Вэль]

рисуют идеалистичную картину какого-нить персонажа, будто бы увиденную сквозь розовые - это уже скучно мне.

Поэтому Робб - лучший ) Скучно? - не обсуждайте...
А как положительный герой вообще поступил бы на месте Робба? Когда отца объявили изменником, сестры в заложниках - поехал и преклонил колено? Признал бы отца изменником и потерял бы грандлордство, да может и Винтерфелл?
Женитьба на Жиене - это, конечно, ошибка, к-ю совершил бы любой нормальный человек на его месте, имхо. И то , какую цену он за эту ошибку заплатил, чудовищно, на мой взгляд. А не женился - была бы вторая леди Дастин...)
Нападение железнорожденных, думаю, никто не мог предвидеть, тем более Робб.

[Теон Грейджой]

Поэтому Робб - лучший

Ну да, судя по голосованию особенно.

Скучно? - не обсуждайте...

Дык я и не обсуждаю. Хотел бы обсуждать - написал бы в теме про Робба, а не здесь. Но я там уже всё что можно было переговорил ещё три года назад. А сейчас, так сказать, участвую в побочной ветке обсуждения и жалею, что тут нет Микки, который мог бы Вам наиболее полно раскрыть альтернативный взгляд на Вашего кумира.

А как положительный герой вообще поступил бы на месте Робба? Когда отца объявили изменником, сестры в заложниках - поехал и преклонил колено? Признал бы отца изменником и потерял бы грандлордство, да может и Винтерфелл?

И снова мне дико жаль что тут нет Микки( У него всегда были ответы на эти вопросы и так далее. Если Вы готовы принять к сведению мнение о Роббе, не совпадающее со штампами, признаваемыми абсолютным большинством читателей - я очень советую Вам почитать всю тему о Роббе начиная со старых постов и особенно обращая внимание на то что писал Mikka. Вы от этого точно ничего не потеряете, но чего-то новое авось и приобретёте.

Женитьба на Жиене - это, конечно, ошибка, к-ю совершил бы любой нормальный человек на его месте, имхо.

Ну опять же, тут вопрос кого считать нормальным и в чём критерии этой нормальности. Есть мнение, в зависимости от самого читателя они априори будут разными и отношение к этому поступку само собой тоже.

А не женился - была бы вторая леди Дастин...)

Кто знает, что было бы лучше, кто знает...

Нападение железнорожденных, думаю, никто не мог предвидеть, тем более Робб.

Ну опять же - это много раз уже обсуждалось. Нед, готовясь к войне с одними лишь Ланнистерами, приказал внимательней следить за Теоном, чтобы в случае чего можно было надавить на его отца. Скорее всего именно нападения на Север он не ждал, но таки перестраховывался. Кейтилин советовала Роббу не отпускать Теона к отцу. Она то нападения вероятно не ждала совсем, но тоже советовала перестраховаться. Робб никакой перестраховки не предпринял, Север оставался в весьма плачевном состоянии, БК в подтверждение. Посему сий факт из речи Рейегара Фрея правдой является.

Не знаю. На мой взгляд, это типично,симптоматично и нормально.Если человека воспитывали такие люди как умный, честный, благородный Нед Старк и Кейтилин Талли (без комментариев), то он будет неоднороден. Другое дело,что ряд из перечисленного - не личные качества, а ошибки, из-за которых он проиграл, и все-таки он за них заплатил.

Ну да, всё правильно насчёт родителей. По поводу того что "заплатил" - кхм, а что это меняет? Робб ведь не реальный человек, а книжный персонаж, для него смерть на страницах прошлого не обеляет, посему из-за этого закрывать глаза на некоторые его огрехи ну никак не комильфо(

[Вэль]

Я, конечно, не Ваш кумир Mikka, и ,к сожалению видимо, мне не представилась возможность с ним пообщаться, но я имею право на свое мнение и на свое восприятие персонажей...

[Теон Грейджой]

Мда, с чего Вы взяли, что Mikka - мой кумир, ума не приложу. Ваше право на своё мнение и восприятие персонажей никто вроде бы не оспаривал. А насчёт того, что Вам не предоставилась возможность с ним пообщаться - ну какбэ я про это уже написал, могу только ещё раз повторить: Если Вы готовы принять к сведению мнение о Роббе, не совпадающее со штампами, признаваемыми абсолютным большинством читателей - я очень советую Вам почитать всю тему о Роббе начиная со старых постов и особенно обращая внимание на то что писал Mikka. Вы от этого точно ничего не потеряете, но чего-то новое авось и приобретёте.

[Сэм]

Ну да, всё правильно насчёт родителей. По поводу того что "заплатил" - кхм, а что это меняет? Робб ведь не реальный человек, а книжный персонаж, для него смерть на страницах прошлого не обеляет, посему из-за этого закрывать глаза на некоторые его огрехи ну никак не комильфо(

Странно вы судите... Именно как реальных людей и оценивают персонажей - а как их еще оценивать? Иначе это не книга, а графоманство.

[Вэль]

О том, что мое мнение не совпадает с мнением большинства, Вы же сами мне указали.

Мда, с чего Вы взяли, что Mikka - мой кумир,

Ну, Вы же с чего-то взяли, что Робб Старк мой кумир, а ведь я таких дифирамбов в его адрес не пела, в отличие от Вас...))
Ваши дискуссии 3-х летней давности, может, как-нибудь на досуге и почитаю, но настроения пока нет...

[Теон Грейджой]

Странно вы судите... Именно как реальных людей и оценивают персонажей - а как их еще оценивать? Иначе это не книга, а графоманство.

Ну-ну. Летом, когда Танец только-только вышел в спойлерных темах неоднократно видел разных людей призывающих не обсуждать персонажей как реальных людей. Подумав, согласился с ними, ибо реально - это мир, созданный Мартином, пусть он и очень похож на настоящий, и героям хочется сопереживать и всё такое, но всё равно - даже такой почти реальный мир всё равно не перестаёт быть вымышленным и существующим лишь на бумаге, в недрах компьютеров ну и конечно в нашем воображении.

О том, что мое мнение не совпадает с мнением большинства, Вы же сами мне указали.

Ну так из того что оно не совпадает с мнением большинства не следует, что Вы не имеете права его высказывать. Наоборот - я уже две страницы талдычу, что только приветствую альтернативное мнение, и отсутствие Микки я переживаю именно из-за того, что он для этого альтернативного мнения был мощным генератором.

Ну, Вы же с чего-то взяли, что Робб Старк мой кумир, а ведь я таких дифирамбов в его адрес не пела, в отличие от Вас.

Эм, а что такое были Ваши слова в адрес Робба выше, если не дифирамбы? Имхо вот это вот: "Робб Старк, унаследовавший лучшие качества своего отца. Он оказался настоящим воином, полководцем и стратегом, но, к сожалению, не успел раскрыть свой потенциал до конца. Помимо мужественной внешности, присущей наверное всем Старкам, такие черты его характера, как честность, рассудительность, способность собраться и не отступить мне очень импонируют. Считаю, что Робб был бы выдающимся королем Севера, да и всего Вестеросса!" иначе как дифирамбами назвать сложно.

Ваши дискуссии 3-х летней давности, может, как-нибудь на досуге и почитаю

Очень советую)

[Сэм]

Ну-ну. Летом, когда Танец только-только вышел в спойлерных темах неоднократно видел разных людей призывающих не обсуждать персонажей как реальных людей. Подумав, согласился с ними, ибо реально - это мир, созданный Мартином, пусть он и очень похож на настоящий, и героям хочется сопереживать и всё такое, но всё равно - даже такой почти реальный мир всё равно не перестаёт быть вымышленным и существующим лишь на бумаге, в недрах компьютеров ну и конечно в нашем воображении.

Хм, одно дело оценивать и обсуждать,а другое, скажем, сопереживать. Сопереживать как реальным людям не стоит, но почему не оценивать? Оценивают же люди поступки Дориана Грея и Мартина Идена? А иначе как? Ведь это модель человека, и чем писатель лучше, тем она более похожа на возможно существующий усредненный оригинал.

Смерть Робба сама по себе ничего не смывает, как не смыла бы и у реального человека.Но она показывает, что это были лишь ошибки, а лучше он сделать чего вряд ли мог.Поэтому читатель прощает Роббу его годы, не позволившие наряду с матерью проправить счастливо своими людьми.

[Вэль]

иначе как дифирамбами назвать сложно.

Согласна, это были дифирамбы. )) Ну, я же не могла не сказать, почему я выбрала именно Робба...

[redno]

Робб позволил железнорожденным напасть на Север, Робб предал Уолдера Фрея, Робб отступил на Север, оставив Речные земли под удар Ланистеров и Тиррелов. Все факты перечисленные Фреем реальны, но трактовка их субьективна.   Из ПОВов Кейтлин ясно что Робб хотел освободить отца из темницы и не думал не о чем другом, затем хотел заключить союз с Грейджоями, затем поддался страсти, затем вспомнил про свой долг защищать Север. Он недальновидный правитель (в стратегическом плане), то как он разрулил ситуацию с Большим Джоном говорит о его тактических талантах как правителя.

[Вэль]

Робб предал Уолдера Фрея

Здесь спорный момент. Так категорично оценивать ситуацию не могу.

Робб отступил на Север

Он был вынужден - это не недостаток и не просчет, имхо.

Речные земли под удар Ланистеров и Тиррелов

РЗ вообще не его вотчина. А против объединенных сил Ланнисторов и Тиреллов вообще никто бы не выстоял. Так что отступление на Север, наоборот, даже более осмотрительный поступок, чем кидаться с шашкой наголо на превосходящие силы противника...

Робб позволил железнорожденным напасть на Север,

Позволил (хоть и не хотел этого), но разработал хитроумный план действий против них...

Он недальновидный правитель

Здесь согласна, но, думаю, он мог бы им стать, повзрослев.